Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+43
+
+

Красный университет 2013-2014, 1-й курс. Лекция "Единство марксизма" (11.12.2013)

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  12.12.2013 - 11:23

Красный университет 2013-2014, 1-й курс. 
Лекция "Единство марксизма" (11.12.2013).
Владимир Петрович Огородников, доктор философских наук, профессор.

Скачать аудио >>

Ленинградское интернет-телевидение

Добавить комментарий (всего 126)   ‹ Более старые   Более новые ›

Хочется поздравить Владимира Петровича с дебютом в качестве преподавателя Красного университета! Прекрасная лекция, надеюсь, не последняя!

Дебют прекрасный,да с двумя ошибками!

1) Производственные отношения САМИ ЯВЛЯЮТСЯ СЛЕДСТВИЕМ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ!

2) Маркс и Эигельс НИКОГДА И НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЛИ ГЕГЕЛЕВСКИМИ ТРИАДАМИ!

ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ МЕТОД МАРКСА.

"...«Для Маркса важно только одно: найти закон тех явлений, исследованием которых он занимается. И при том для него важен не один закон, управляющий ими, пока они имеют известную форму и пока они находятся в том взаимоотношении, которое наблюдается в данное время. Для него, сверх того, еще важен закон их изме-няемости, их развития, т. е. перехода от одной формы к другой, от одного порядка взаимоотношений к другому. Раз он открыл этот закон, он рассматривает подробнее последствия, в которых закон проявляется в обществен-ной жизни... Сообразно с этим Маркс заботится только об одном: чтобы точным научным исследованием дока-зать необходимость определенных порядков общественных отношений и чтобы возможно безупречнее конста-тировать факты, служащие ему исходными пунктами и опорой. Для него совершенно достаточно, если он, до-казав необходимость современного порядка, доказал и необходимость другого порядка, к которому непременно должен быть сделан переход от первого, все равно, думают ли об этом или не думают, сознают ли это или не сознают. Маркс рассматривает общественное движение как естественноисторический процесс, которым управ¬ляют законы, не только не находящиеся в зависимости от воли, сознания и намерения человека, но и сами еще определяющие его волю, сознание и намерения... Если сознательный элемент в истории культуры играет такую подчиненную роль, то понятно, что критика, имеющая своим предметом самую культуру, всего менее может иметь своим основанием какую-нибудь форму или какой-либо результат сознания. То есть не идея, а внешнее явление одно только может ей служить исходным пунктом. Критика будет заключаться в сравнении, сопостав¬лении и сличении факта не с идеей, а с другим фактом. Для нее важно только, чтобы оба факта были возможно точнее исследованы и действительно представляли собой различные степени развития, да сверх того важно, чтобы не менее точно были исследованы порядок, последовательность и связь, в которых проявляются эти сте¬пени развития... Иному читателю может при этом прийти на мысль и такой вопрос... ведь общие законы эконо¬мической жизни одни и те же, все равно, применяются ли они к современной или прошлой жизни? Но именно этого Маркс не признает. Таких общих законов для него не существует... По его мнению, напротив, каждый крупный исторический период имеет свои законы... Но как только жизнь пережила данный период развития, вышла из данной стадии и вступила в другую, она начинает управляться уже другими законами. Словом, эко¬номическая жизнь представляет нам в этом случае явление, совершенно аналогичное тому, что мы наблюдаем в других разрядах биологических явлений... Старые экономисты не понимали природы экономических законов, считая их однородными с законами физики и химии... Более глубокий анализ явлений показал, Что социальные организмы отличаются друг от друга не менее глубоко, чем организмы ботанические и зоологические... Одно и то же явление, вследствие различия в строе этих организмов, разнородно-сти их органов, различий условий, среди которых органам приходится функционировать, и т. д., подчиняется совершенно различным законам. Маркс отказывается, например, признавать, что закон увеличения народонасе¬ления один и тот же всегда и повсюду, для всех времен и для всех мест. Он утверждает, напротив, что каждая степень развития имеет свой закон размножения... В зависимости от различий в уровне развития производи¬тельных сил изменяются отношения и законы, их регулирующие. Задаваясь, таким образом, целью — исследо¬вать и объяснить капиталистический порядок хозяйства, Маркс только строго научно формулировал цель, ко¬торую может иметь точное исследование экономической жизни... Его научная цена заключается в выяснении тех частных законов, которым подчиняются возникновение, существование, развитие, смерть данного социаль¬ного организма и заменение его другим, высшим. И эту цену действительно имеет книга Маркса». Автор, описав так удачно то, что он называет моим действительным методом, и отнес-шись так благосклонно к моим личным приемам применения этого метода, тем самым опи-сал не что иное, как диалектический метод".

К.Маркс "Капитал",Послесловие ко 2-му изданию.

«Дебют прекрасный, да с двумя ошибками!

2) Маркс и Энгельс НИКОГДА И НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЛИ ГЕГЕЛЕВСКИМИ ТРИАДАМИ! – Автор: Владлен, добавлено: 13.12.2013 - 10:22.

В материалистической диалектике, которая является наукой познания законов развития общества и природы, именно гегелевские триады нужно обязательно использовать. Без них исследование будет метафизическим, а не диалектическим.

Это спор о методике научных исследований, например, экономики предприятия. Какие методы нужно применить для того, чтобы разработать новую модель хозяйственной деятельности, например, в производственном секторе? Эта задача для аспиранта первого года обучения. Усвоение научных методов исследования и их практическое применение в ходе исследования по теме диссертационной работы, является основной задачей учебы аспиранта в аспирантуре. Усвоив эти методы, и практически применив их в исследовании, аспиранту присваивается ученая степень кандидата наук. В западных странах присваивают ученую степень не «кандидата наук», а доктора философии, т.е. удостоверяют факт овладения соискателем ученой степени двух методов научного исследования: материалистической диалектикой или идеалистической диалектикой.

Как научно возможно разработать новую модель хозяйственной деятельности? Аспирантам я говорю, что это им вполне по силам, если они овладеют диалектикой. Рассуждаем следующим образом. Исследование происходит, как нас учил Ленин, от простого созерцания к абстрактному мышлению, а от него к практике. Простое созерцание или анализ излагаются во второй главе диссертации, но с него начинается научное исследование. Аспиранты обычно анализируют существующие производственные отношения и их излагают в диссертации. Я им указываю, что это только часть анализа, что еще нужно проанализировать те отношения, которые предшествовали нынешним. Ведь доказывая, что нынешние отношения «плохие», мы их отрицаем. Но это только первой отрицание по третьему закону диалектики, открытым Гегелем. Для исследования нужно еще второе отрицание, т.е. отрицание отрицания, предшествующих производственных отношений, которые сам жизнь уже «отрицала» и они в истории, но нужен их анализ.

В процессе анализа существующих и предшествующих отношений, мы их диалектически раздваиваем по первому закону диалектики, выявляем «слабые» и «сильные» стороны. После этого мы «сильные» стороны синтезируем и получаем новую модель хозяйственной деятельности. Эту модель описываем в третьей главе диссертации. Тем самым научное исследование производственных отношений и разработка новых отношений осуществляется именно на основе гегелевской триады: тезис-антитезис-синтез.

В математике исследуются не производственные отношения, а математические понятия. Но они исследуются по той же гегелевской триаде. Западные буржуазные экономисты, чтобы уйти от вопроса изменения формы собственности, используют в своих научных исследованиях идеалистическую диалектику. Мы, марксисты, эти формы собственности тоже должны подвергнуть в процессе исследования производственных отношений двойному отрицанию. Они диалектически отрицают не реальные отношения в экономике, а экономические понятия других ученых. Тем самым экономиксисты математикавизируют экономику. У них экономика виртуальная, а не реальная. Во всех диссертационных работах по экономики в постсоветских республиках защищена именно такая математическая экономика, т.е. экономикс.

Мне интересно было узнать, насколько хорошо владеют материалистической диалектикой «марксисты» на коммунистических сайтах. Для того я предложил обсудить вариант создания социалистических акционерных обществ на базе акционерных обществ трудящихся (народных предприятий). Эта модель была разработана именно на основе научных методов материалистической диалектики и проверена на практике. Все отзывы и рецензии на эту модель оказались полностью отрицательными, за исключением одного-двух. Почему?

Отзовисты и рецензенты не владеют и не знают материалистической диалектики как науки об исследовании законов развития общества. Советская высшая школа эту науку не вложило в головы студентам. Законы развития советского общества исследовать было запрещено студентам и аспирантам, а нужно было их только «одобрямс». Поэтому они оказались не познанными. А те, что были познаны ранее, объявили последствиями «культа личности» и их «преодолевали». Советская общественная наука, в том числе экономическая, оказалась на долгие годы в застое. Она была лишена основного метода познания – материалистической диалектики. Это затормозило развитие марксизма. Этот «тормоз» все еще имеется в головах марксистов на форуме Красного ТВ.

В разработанную мною модель социалистического акционерного общества, из советского прошлого был включен неделимый фонд, который был в сталинских колхозах. Уставный фонд ОАО в модели принадлежит на праве общей собственности трудовому коллективу. Руководителем этого ОАО назначается внешний управляющий (индивидуальный предприниматель). Он взят из капиталистической фабрики или фермерского хозяйства. В результате синтеза прогрессивных элементов предшествующих форм хозяйствования и существующих был разработан социалистический механизм хозяйствования в акционерном обществе социалистического типа.

Мне интересно было узнать о том, что кто же сможет опровергнуть гегелевскую триаду, использованную мною в научных исследованиях реальной, а не математической экономики? Пока что только Владлен указал на «ошибку» получения и доказательства научных результатов исследования экономики с помощью гегелевской триадой. Кто еще на нее укажет?

Товарищ Антоненко, перед тем как выдвигать свою идею фикс о построении внутри капиталистического способа производства,социалистического акционерного общества, потрудитесь ознакомится с реальным опытом реализации подобных идей. Вы в след за господином Оуэном пытаетесь выстроить "Новую гармонию". Вспомните Чили при Альенде. Он тоже думал, что возможно преодолеть капитализм чисто экономическими методами. Предлагаю следующую диалектическую концепцию. Господство буржуазии это тезис. Вооруженная борьба пролетариата - антитезис. Строительство социализма это синтез.

«Предлагаю следующую диалектическую концепцию. Господство буржуазии это тезис. Вооруженная борьба пролетариата - антитезис. Строительство социализма это синтез» – . Автор: Тио, добавлено: 14.12.2013 - 00:30.

Вы не правильно составили гегелевскую триаду относительно господства буржуазии.

Тезис – это господство финансовой акционерной буржуазии. Это тезис правильный и он соответствует реальному положению в современном обществе. С этим тезисом я согласен.

Антитезисом является господство класса или социального слоя, который был в советское время до современного господства буржуазии, а не вооруженное восстание. В 60-80-ые гг. в обществе господствовала советская бюрократия. Ее господство является антитезисом современного господства буржуазии. Синтезом будет господство всех членов общества, а не «строительство социализма».

Если составить триаду по развитию (эволюции) общества, то тезисом является реформаторство. Современно правительство стоит на позициях реформаторства. Антитезисом является контрреволюция, которая была осуществлена на начале 90-х гг. Тогда синтезом будет революция.

В 50-70 гг. тезисом было реформаторство, а антитезисом – революция. Поэтому синтезом стала контрреволюция. Гегелевская триада развития (эволюция) советского общества подтвердилась. В соответствии с ней развивалось советское общество.

Если рассмотреть тезис диктатуры финансовой буржуазии, которая сегодня установлена в обществе, то антитезисом является диктатура советской бюрократии. А синтезом будет являться коммунистическое самоуправление.

В программах коммунистических партий синтезом является диктатура пролетариата. Но ведь она была и синтезом, и тезисом, и антитезисом. Она сыграла свою историческую роль, а поэтому не сможет вновь стать тезисом, антитезисом и синтезом. Перед постсоветским обществом стоит задача (синтез) установления коммунистического самоуправления, а не диктатуры пролетариата. Этого не хотят признать коммунистические партии. Они живут задачами общества, которые реально были в прошлую эпоху и тогда были успешно решены. Сегодня нужно решать другие задачи на основе гегелевской триады.

Уважаемый товарищ Антоненко, не могу найти по страницам форума Ваш разборочный анализ создания модели соц. предприятия. Или модели создания. Это не суть. Все не было времени к рассмотрению вовремя.

Сейчас вернусь:

Все, что Вы предлагаете по распределению коммунистического(социалистического) предприятия все правильно и справедливо со стороны распределения внутри предприятия. НО...как Вы встроите это в капиталистическую налоговую модель буржуазного государства?????

Такое предприятие не сможет работать в нынешнем налоговом законодательстве (я поупражнялась с калькулятором- по налогам совершенно невозможно будет работать и платить рабочим полностью облагаемую налогами заработную плату и одновременно выходить на какую-то прибыль).

Ну, если Вы предлагаете не наркотиками, оружием или лекарствами заниматься :-)

Невозможно встроить коммунистическое предприятие в налоговое законодательство капитализма.

Я попроще и для всех читателей могу сказать: допустим алюминий уже не рентабелен в настоящей налогово-кредитной ситуации.

«Уважаемый товарищ Антоненко, не могу найти по страницам форума Ваш разборочный анализ создания модели соц. предприятия. Или модели создания. Это не суть. Все не было времени к рассмотрению вовремя. Сейчас вернусь: Все, что Вы предлагаете по распределению коммунистического(социалистического) предприятия все правильно и справедливо со стороны распределения внутри предприятия. НО...как Вы встроите это в капиталистическую налоговую модель буржуазного государства?????» – Автор: Наталья Парбукова, добавлено: 16.12.2013 - 19:54.

Уважаемая Наталья Парбукова. Вы очень хорошо разбираетесь в экономике капиталистических предприятий. Вы очень хорошо разобрались в производственных отношениях внутри социалистического предприятия. Эти отношения отличаются принципиально от частнокапиталистических тем, что вся сумма созданной живым трудом добавленной стоимости делится в нем на социалистическую стоимость и коммунистическую стоимость. В капиталистическом предприятии она делится на необходимую стоимость и прибавочную стоимость. Этот момент новых производственных отношений Вы хорошо понимаете. Прибавочной стоимости, как и необходимой, в социалистическом предприятии нет и не может быть.

Замена принципа деления добавленной стоимости в предприятии еще не решает всех проблем революционного превращения капитализма в социализм. Вторым необходимым принципиальным моментом строительства социализма является превращение предприятий как самостоятельных субъектов рынка, которые «пожирают» друг друга в конкурентной борьбе, в экономические «клеточки» единого социалистического хозяйственного организма.

Соединение предприятий в единый экономический организм осуществляется путем их объединения в коммунистический холдинг. Он создается путем внесения трудовыми коллективами акций или путем принуждение к социализму частных акционеров, в уставный фонд создаваемой управляющей компании холдинга – коммунистического акционерного общества. Основной функцией этой компании буде организация и управление планомерного и пропорционального производства продуктов и их продуктообмен между социалистическими предприятиями. Здесь решается задача, которую поставил Сталин в «Экономических проблемах социализма в СССР».

На органы управляющей компании возлагаются также законодательные функции государства и функции хозяйственных министерств. Государство частично отмирает, так как лишается своих важнейших функций. Поэтому предлагаемый план строительства социализма состоит из трех основных этапов: 1) обобществление акций, 2) создание коммунистического холдинга и его управляющей компании, 3) передача законодательных и экономических функций государства управляющей компании холдинга. Последовательность действий при строительстве социализма может быть иной. Но все эти шаги должны быть обязательно пройдены.

Для начала реального осуществления данного плана строительства социализма в постсоветских республиках предлагаю провести съезд строителей социализма из всех постсоветских республик. Предлагаю его провести в Минске. В Белоруссии примерно 70 % граждан выступают за социализм и поэтому обстановка проведения съезда строителей социализма будет благоприятной. Всем сторонникам социализма необходимо обсудить план строительства социализма и первоочередные задаче по изучению «нулевого» цикла, т.е. фундамента социализма, который уже почти полностью создан. Осталось лишь достроить некоторые его элементы. Уважаемая Наталья Парбукова. Предлагаю перейти от агитации и пропаганды социализма к реальным действиям по его строительству. Время реального развертывания строительства социализма во всех постсоветских республиках уже наступило. Проектно-сметная документация полностью готова для осуществления этой исторической стройки. Необходимо сплотить волю граждан и осуществить социализм-коммунизм.

Нет уважаемый Антоненко, вы так и не поняли учения классиков. Мирного перехода от капитализма к социализму не может быть. Буржуазное государство может уничтожить только социалистическая революция, но для этого необходима "превращения пролетариата в господствующий класс". А превратить его в господствующий класс, нужно путем социалистической пропаганды, объяснять рабочим их подлинную роль в истории, что они не только рабочие на производстве, но и вожди угнетенных и эксплуатируемых. Во вторых нам большевикам не нужно частичное "отмирание" государство, так же как нам не нужно само государство, рабочим-большевикам, нужно отмирающее государство, то есть устроенная так чтобы оно немедленно начало отмирать и не могло не отмирать. Если вы отказываетесь от социалистической пропаганды, без которой превращения рабочего класса в класс революционный не возможен, значит вы не марксист.

М.Н. Антоненко пишет:"Соединение предприятий в единый экономический организм осуществляется путем их объединения в коммунистический холдинг..." Это понятно, это все равно касается внутреннего строительства. Допустим работники "за", народ "за", допустим нет прибавочной стоимости.

Но земля не принадлежит народу, как строить новые? Прежние производства принадлежат не пойми кому через банкротства множеством " ООО Рогов и Копыт" и судебные тяжбы периода захвата гос.собственности. И все это зарегистрировано немыслимым количество бумажек с печатью государственных регистрирующих капиталистических органов. Ладно,допустим в идеале это как-то можно решить.

Существует и действует налоговое законодательство, служба судебных приставов и суды всяческих инстанций. Все налогообложение построено и закреплено законом на извлечение прибыли и уплату с извлеченной прибыли целого перечня налогов + налоги на зарплату, аренду земли, движимого и недвижимого имущества.

Я не понимаю, как это можно сделать практически. А как практикующий финансист, я вам вот что скажу - ни одна бухгалтерская программа не даст продать без наценки. Можно, конечно и руками посчитать, минуя 1С и так далее, но опять же законом предприятия обязаны сдавать отчетности всех форм в электронном виде из программ(и в страховые фонды тоже).

Вот так((( После первого квартала(или года) работы придут налоговики и скажут. "Где деньги, Зин". К тому же сейчас любой недоумок может украсть предприятие. По закону, лет 7 уже как, теперь изменение Устава и смену Учредителей может провести в налоговой любой человек с улицы, если принесет бумажки, что он директор и предоставить липовый Протокол собрания о передаче долей собственников иным лицам.

так что не получится в той последовательности, что предлагаете Вы: то есть сначала создание соц. предприятий, а потом - государственный строй.

Только после смены строя, обрушения всего капиталистического законодательства и налоговой системы, закрытия пенсионного и медицинского фондов и национализации ресурсов и предприятий промышленности; с открытием одного единственного национального банка, где будет скапливаться один единственный налог и прямо распределяться на медицину, образование, пенсии. Только после этого возможно создание социалистических предприятий, как новых, так и прежних.

У Вас, Наталья Парбукова, возникли сомнения в возможности создания и успешного функционирования социалистических предприятий.

Вы пишите: «Существует и действует налоговое законодательство, служба судебных приставов и суды всяческих инстанций. Все налогообложение построено и закреплено законом на извлечение прибыли и уплату с извлеченной прибыли целого перечня налогов + налоги на зарплату, аренду земли, движимого и недвижимого имущества. Я не понимаю, как это можно сделать практически. А как практикующий финансист, я вам вот что скажу - ни одна бухгалтерская программа не даст продать без наценки. Можно, конечно и руками посчитать, минуя 1С и так далее, но опять же законом предприятия обязаны сдавать отчетности всех форм в электронном виде из программ (и в страховые фонды тоже). Вот так((( После первого квартала(или года) работы придут налоговики и скажут. "Где деньги, Зин". К тому же сейчас любой недоумок может украсть предприятие. По закону, лет 7 уже как, теперь изменение Устава и смену Учредителей может провести в налоговой любой человек с улицы, если принесет бумажки, что он директор и предоставить липовый Протокол собрания о передаче долей собственников иным лицам».

Для понимания моей тактики действий по созданию социалистических предприятий, перейдем от политэкономии к бухгалтерскому учету. Вам, как практикующему финансисту, он хорошо знаком, а мне как экономисту, практикующему социалистические акционерные общества, также знаком. Превращение частнокапиталистического ОАО в социалистическое, приводит к изменению в бухгалтерском учете. Вы знаете, что на кредит счета 70 «Расчеты с персоналом по оплате труда» начисляется зарплата (дебет счетов 08, 10, 20 и р.д.) и дивиденды (дебет счета 84). Именно на этом бухгалтерском счете возникают антагонистические противоречия между работниками и акционерами-олигархами, между трудом и акционерном капиталом. Ведь, чтобы увеличить сумму дивидендов, нужно уменьшить сумму зарплаты и наоборот. Бухгалтер отражает эту классовую борьбу при составлении бухгалтерского баланса, который становится и отражением баланса классовой борьбы.

Для преодоления этого антагонизма я осуществил следующие изменения в ОАО. Работники вначале стали собственниками акций на праве частной собственности, чтобы тем самым получать доходы от участия в уставном капитале организации. Они тем самым стали собственниками дивидендов, начисленных на 70 счете. Но антагонизм нельзя преодолеть на основе сохранения частной индивидуальной собственности на акции. Ведь каждый акционер стремиться завладеть большим пакетом акций и тем самым завладеть большей суммой дивидендов. Чтобы эту антагонистическую цель исключить из деятельности акционеров я предложил им образовать общую совместную собственность на акции. Тем более, что предприятия были убыточные и нужно было распределять убытки между акционерами, а не дивиденды. Было установлено, что в случае получения доходов на уставный капитал (дивиденды), эти доходы будут распределены на заработанный рубль, а не на акции, так как каждый был равноправным совладельцем и имел тем самым равные права на дивиденды. С моим предложением акционеры согласились и эту норму внесли в учетную политику ОАО.

Вот все революционные изменения, которые были проведены вначале в ОАО. Все остальные нормы буржуазного права пока остаются действовать. Изменили вначале только одну-единственную норму права – распределение дивидендов. Вторым важным действием стало предложение включать дивиденды в заработную плату работников ежемесячно и не «пропускать» эти сумму дивидендов через дебет корреспондирующего счета 84, а их «пропустить» через дебет корреспондирующих счетов 08,10, 20 и другие счета. Тем самым сознательно увеличить затраты производства и уменьшить прибыль до оптимального уровня, чтобы не платить лишние налоги на прибыль и дивиденды, а платить налоги только на зарплату. Эти хозяйственные операции вполне возможно осуществить при любом буржуазном праве. Никаких нарушений ведения бухгалтерского учета в этом случае не возникает. Это было принято в ОАО.

Мне было интересно узнать, каковым должен быть механизм оптимального распределения добавленной стоимости на две части: повышенную за счет дивидендов заработную плату и оставшуюся прибыль на расширенное производство? Эта была очень сложная для решения экономическая задача. На ее решение я потратил четыре года научных исследований. На практике в ходе эксперимента было испробовано несколько десятков вариантов распределения. Но в итоге был найден единственно верный вариант. Оказалось, что оптимальное распределение должен осуществлять руководитель предприятия (но не исполнитель-директор) в силу своего личного экономического интереса. Условия получение им своего личного дохода было установлено в договоре с ним такие, что его доля в добавленной стоимости была максимальной тогда, когда доля потребления и доля накопления в балансе организации были оптимальными. Если руководитель уменьшал и увеличивал доли потребления и накопления в балансе от оптимального уровня – уровня их равновесия, то его личная доли уменьшалась. Поэтому он без принуждения вынужден был в силу своей экономической выгоды уравновешивать доли дохода трудового коллектива и долю прибыли на накопление.

Мне удалось разработать и установить в договоре с управляющим ОАО механизм оптимального распределения добавленной стоимости на суммы кредита счета 70 (Расчеты с персоналом по оплате труда) и кредита 99 (Прибыли и убытки). Только после этого я начал экономически обосновывать создание социалистических ОАО. Ведь в этом случае нет антагонизма между заработной платой и прибылью, между трудом и капиталом, нет эксплуатации человека человеком.

Вам, как практикующему финансисту, мое чисто бухгалтерское объяснение будет понятным. Политэкономическое объяснение этого процесса вызывает у многих сомнение. Они привыкли противоречие между трудом и капиталом устранять с помощью «товарища маузера». Но экономика предприятия функционирует на основе экономических законов и она не подчинена законам движения пули. Решить эту задачу нужно с помощью силы интеллекта, а не при помощи убойной силы.

Если у Вас возникнут другие вопросу по бухгалтерскому учету в социалистической организации, то я на них отвечу.

Тов. Антоненко, вот такая, изложенная вами система, действительно работает? "Вторым важным действием стало предложение включать дивиденды в заработную плату работников ежемесячно и не «пропускать» эти сумму дивидендов через дебет корреспондирующего счета 84, а их «пропустить» через дебет корреспондирующих счетов 08,10, 20 и другие счета. Тем самым сознательно увеличить затраты производства и уменьшить прибыль до оптимального уровня, чтобы не платить лишние налоги на прибыль и дивиденды, а платить налоги только на зарплату. Эти хозяйственные операции вполне возможно осуществить при любом буржуазном праве." Если "да", то налоговая района, где зарегистрировано такое предприятие просто спит, подкуплена или ждет подходящего случая, наращивая задолженность предприятия по уплате налогов. При любой проверке инспектор вам скажет, завышение затрат на производство недопускается и наложит на предприятие и главбуха соотвествующие штрафы, при этом предприятию все равно придется пересчитать затраты производства и заплптить налоги в полном объеме. Ваше предложение считается финансовым мошенничеством и уклонением от уплаты налогов. Могут и посадить директора и главбуха, если накопленный долг превысит некий уровень.

«Тов. Антоненко, вот такая, изложенная вами система, действительно работает? "Вторым важным действием стало предложение включать дивиденды в заработную плату работников ежемесячно и не «пропускать» эти сумму дивидендов через дебет корреспондирующего счета 84, а их «пропустить» через дебет корреспондирующих счетов 08,10, 20 и другие счета. Тем самым сознательно увеличить затраты производства и уменьшить прибыль до оптимального уровня, чтобы не платить лишние налоги на прибыль и дивиденды, а платить налоги только на зарплату. Эти хозяйственные операции вполне возможно осуществить при любом буржуазном праве." Если "да", то налоговая района, где зарегистрировано такое предприятие просто спит, подкуплена или ждет подходящего случая, наращивая задолженность предприятия по уплате налогов. При любой проверке инспектор вам скажет, завышение затрат на производство недопускается и наложит на предприятие и главбуха соответствующие штрафы, при этом предприятию все равно придется пересчитать затраты производства и заплатить налоги в полном объеме. Ваше предложение считается финансовым мошенничеством и уклонением от уплаты налогов. Могут и посадить директора и главбуха, если накопленный долг превысит некий уровень» – Автор: А-Иван., добавлено: 17.12.2013 - 18:08.

Вы не поняли, что в «затраты производства» я включил сумму заработной платы персонала. Тем самым ее учел как материальные затраты, как «С» в формуле стоимости Маркса, а не как вновь созданную стоимость. Но в социалистической экономике заработная плата персонала является не статьей «затраты», а статьей «доходы», так как собственником уставного капитала (фонда) и соответственно собственником всех распределяемых доходов предприятия является трудовой коллектив-учредитель предприятия. С ним предприятие должно рассчитаться как с учредителем (счет 75). В буржуазном предприятии зарплата персонала учитывается капиталистом-учредителем как «издержки», т.е. затраты, так как персонал не является учредителем предприятия и не имеет экономического интереса в повышении дивидендов, которые начисляются учредителю предприятия. Капиталист-учредитель не имеет экономического интереса в повышении заработной платы, так как он не трудится на предприятии и не получает заработной платы. Если вместо капиталиста учредителя поставить трудовой коллектив-учредитель, то этот качественно новый учредитель будет заинтересован и в росте заработной платы и в росте дивидендов. Это и есть первая экономическая проблема социализма на предприятии.

В социалистической экономике коллектив-учредитель решает проблему оптимального распределения добавленной стоимости, которая в бухгалтерском балансе учитывается как валовой доход. Увеличивая или уменьшая одну часть дохода, которую я называю социалистическим доходом и социалистической стоимостью, тем самым он соответственно уменьшает или увеличивает другую часть валового дохода, которую я называю коммунистическим доходом и коммунистической стоимостью. Поэтому бухгалтерский учет доходов коллектива-учредителя предприятия – это не только социализм, но и коммунизм.

Увеличение заработной платы персонала не только не уменьшает сумм налогов и платежей, а наоборот их увеличивает. Если бы это было не так, то не было массового явления в экономике как выдача денег работникам частных фирм в конвертах. Уменьшая суммы выплат зарплат работникам через кассу (счет 50), «фирмачи» уменьшают одновременно сумму налогов и платежей в фонд соцзащиты, так как деньги в конвертах налогами и платежами не облагаются, а в кассе облагаются. Такие деньги называют «черный нал». Тем самым «фирмачи» оставляют большие суммы прибыли в предприятии и направляют ее на выплату себе дивидендов. Это их теневой бизнес, т.е. мошенничество с уплатой налогов. Работники, получая деньги в конвертах, мошенничают с подоходным налогом. А налоги – это коммунистическая стоимость, так как они предназначены для удовлетворения социальных потребностей членов общества по принципу «каждый по способностям, каждому по потребностям».

Налоговая инспекция при социалистической системе хозяйствования не будет иметь никаких претензий к руководителю предприятия и главному бухгалтеру. Все деньги в предприятии будут обращаться прозрачно и учитываться в балансе предприятия. Ведь руководитель не будет иметь экономического интереса в мошенничестве с налогами. Ему нужно оптимально распределить добавленную стоимость на потребление и накопление и только тогда он получит свой максимум дохода.

Причитающиеся к уплате в бюджет суммы налогов, сборов и иных платежей в бюджет отражаются по дебету счетов 20 "Основное производство", 26 "Общехозяйственные затраты", 44 "Расходы на реализацию", 70 "Расчеты с персоналом по оплате труда", 90 "Доходы и расходы по текущей деятельности", 91 "Прочие доходы и расходы", 99 "Прибыли и убытки" и других счетов и кредиту счета 68 "Расчеты по налогам и сборам". Причитающиеся к уплате в бюджет штрафы, пени отражаются по дебету счета 90 "Доходы и расходы по текущей деятельности" и кредиту счета 68 "Расчеты по налогам и сборам". Перечисленные в бюджет платежи отражаются по дебету счета 68 "Расчеты по налогам и сборам" и кредиту счета 51 "Расчетные счета" и других счетов.

М.Н. Антоненко пишет :"А налоги – это коммунистическая стоимость...."

Вы забыли добавить уточнение:....при социалистической системе. И что значит "черный нал"???)))) Это нал тоже надо откуда-то взять и заработать. Черный нал при капитализме и спасает народ от нищеты , а предприятия от закрытия. Вы излагаете систему действующую в России, то что Вы предлагаете можно сделать и сейчас , если собрать там коллектив абсолютно честных людей.

Вы не путайте ромашки социализма со стороны государства с ворами и недоумками государственных людей в системе "рыночного распределения".

Голодец энд компани уже сперла накопительную часть трудовой пенсии. Все предприятия уплачивали страховые взносы в накопительную часть пенсии 10 лет и со всех людей старше 1966 года рождения. Простите, кому платить????? Пенсионный фонд дворцы себе строит на пенсионные деньги, остальные непроизносимые триллионы по офшорам гоняет.

Невозможно встроить такое предприятие в действующие драконовско-воровские "законы" капитализма.

Распределение внутри предприятия, это дело самого предприятия. У скромняги Миллера спросите, почему он платит бешеные налоги на свою зарплату и своей шараги, а не ставит их под распределение на дивиденды.

Это Вам не мелочь по карманам тырить.

«Распределение внутри предприятия, это дело самого предприятия. У скромняги Миллера спросите, почему он платит бешеные налоги на свою зарплату и своей шараги, а не ставит их под распределение на дивиденды». – Автор: Наталья Парбукова, добавлено: 18.12.2013 - 13:17.

РАСПРЕДЕЛЕНИЕ внутри предприятия, это дело или функция УЧРЕДИТЕЛЯ предприятия. Собственник контрольного пакета уставного капитала предприятия решает в каких пропорциях распределить прибыль. По ГК (статья 50) целью деятельности коммерческой организации является извлечение прибыли. Эту прибыль участники (учредители) распределяют между собой. К себе в долю они берут и директора или генерального директора. Но они не могут ему выплатить дивиденды, так как он не имеет на них права, т.е. акций. Поэтому они ему назначают зарплату, которая в десятки и сотни раз превосходит цену рабочей силы, которую определил Фонд Рабочей Академии в 200 тысяч рублей в месяц. Миллеры получают «зарплату» в сотни миллионов и десятки миллиардов рублей в месяц. Но в этих «получках» зарплата составляет только лишь 200 тысяч или путь будет 1 миллион рублей. Остальное все дивиденды, учтенные бухгалтерами как «зарплата». Они думают таким образом одурачить ученых-экономистов и тем самым показать себя в качестве «рабочих», показать очень высокую среднемесячную «зарплату» российских рабочих. Это чистое мошенничество в бухгалтерском учете заработной платы.

Чтобы в экспериментальных ОАО избежать этих мошенничеств я предложил акционерам-работникам начислять руководителю предприятия не зарплату, а ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКИЙ ДОХОД. По законодательству размер предпринимательского дохода нельзя ограничивать. Мы его не ограничивали, а ввели коэффициент соотношения предпринимательского дохода руководителя-предпринимателя и среднемесячной зарплаты работников. Экономика предприятия стала на свое место. Введите такие соотношения для «зарплат» миллеров и вопрос с мошенничествами на предприятиях в зарплатах будет снят. Останется снять вопрос с дивидендами акционерами-олигархами путем обобществления их акции.

Для жизни нужны всякие производства. И газовые монстры и те, кто сапоги шьет и валенки валяет. В первом случае нужны будут ограничения, во втором - субсидии и невозвратные инвестиции. Нужна общая формула, или Вы так не считаете, уважаемый М.Н. Антоненко?

Я считаю, уважаемая Наталья Парбукова, что нужна не общая формула, а объединенные финансы всех предприятий. Они должны быть централизованы в балансе Коммунистического акционерного общества. Это реально осуществляется путем учреждения коммунистического ХОЛДИНГА. Дочерними компаниями станут предприятия, а управляющей компанией – коммунистическое акционерное общество.

У нас получается не теоретический спор, а сказка про белого бычка. Начинаем сначала.

Антоненко, не втягивайте в ваши утопические дискуссии, революционных марксистов. Или может быть Вы специально, хотите оторвать коммунистов от практических, посредством втягивания в эти разговоры.

Давайте не будем сначала начинать, просто скажите, сколько должен получать в сравнительных условных рублях: 1)сколько Миллер, сколько шахтер -нефтяник?

2)сколько Ливанов и сколько учитель физики в Пензе ......(далее перечень специальностей по общероссийскому классификатору)

При условии: что все эти люди имеют обязанность, степень ответственности за неисполнение обязанностей, и кто из низ должен иметь льготы с учетом вредных условий труда.

С учетом того, что они живут в одной стране с управляющей коммунистической компанией всех и всего.

Все будут получать доходы в зависимости от количества и качества вложенного в производства материальных и социальных благ своего свободного труда. Ни меньше, но и не больше. Все денежные доходы будут распределяться по труду, а неденежные социальные блага – по потребностям.

М.Н. Антоненко пишет: "Именно на этом бухгалтерском счете возникают антагонистические противоречия между работниками и акционерами-олигархами, между трудом и акционерном капиталом. Ведь, чтобы увеличить сумму дивидендов, нужно уменьшить сумму зарплаты и наоборот. Бухгалтер отражает эту классовую борьбу при составлении бухгалтерского баланса, который становится и отражением баланса классовой борьбы."

Ну и что???? Вы все рассматриваете учет внутри предприятия, то есть аналитику: зарплата (работник)-дивиденды(акционеры, учредители).

Но я задаю совсем другой вопрос: об отчетности и уплате налогов в адрес капиталистического ГОСУДАРСТВА. Как можно работая без прибавочной стоимости уплатить налоги на зарплату???? Откуда их взять??? Чем выше зарплата работников тем более весомые суммы надо заработать, чтобы тут же отдать их в виде налогов и взносов, а это к ФОТ + 37,6% при минимальном ФСС от НС (0.2%) + НДФЛ 13%удержанный, который тоже уходит в бюджет. Допустим ФОТ 100 тысяч, работники получают на руки 87 тысячи 51 тысяча уходит в бюджет . Если вычесть НДФЛ 13%, то прямые ежемесячные налоги на зарплату должны быть уплачены по бюджетам за счет предприятия в размере 37 тысяч.

Это мой прямой вопрос: за счет чего платить налоги на зарплату?

(Пока оставим лирику налога на прибыль, суды за возмещение НДС и выплату дивидендов, хотя и с них тоже предусмотрен налог.) А насчет пропустить дивиденды через 08 ОС-это как это?))))) Построенная нефтяная скважина это ОС,но не дивиденды. 10 счет особой роли не играет.

Бухгалтерский учет в социалистической организации представляется мне очень простым, но мне интересно Ваше виденье.

А самый интересный момент, это как встроить этот учет в сложную модель капиталистических налоговых опусов?

«Но я задаю совсем другой вопрос: об отчетности и уплате налогов в адрес капиталистического ГОСУДАРСТВА. Как можно работая без прибавочной стоимости уплатить налоги на зарплату???? Откуда их взять??? Чем выше зарплата работников тем более весомые суммы надо заработать, чтобы тут же отдать их в виде налогов и взносов, а это к ФОТ + 37,6% при минимальном ФСС от НС (0.2%) + НДФЛ 13%удержанный, который тоже уходит в бюджет. Допустим ФОТ 100 тысяч, работники получают на руки 87 тысячи 51 тысяча уходит в бюджет . Если вычесть НДФЛ 13%, то прямые ежемесячные налоги на зарплату должны быть уплачены по бюджетам за счет предприятия в размере 37 тысяч. Это мой прямой вопрос: за счет чего платить налоги на зарплату?» – Автор: Наталья Парбукова, добавлено: 18.12.2013 - 10:25.

На Ваш прямой вопрос, который корректный, я отвечу не теории бухгалтерского учета, а из теории ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ КОММУНИЗМА. Вы правильно поставили вопрос: где находится финансовый источник для уплаты налогов? Вопрос действительно прямо и принципиальный. На него марксисты долгое время не могли ответить.

Я всегда исхожу из трудовой теории стоимости Маркса. Поэтому у всех платежей в предприятии, которые учитывают бухгалтера, один финансовый источник – живой труд персонала предприятии. Именно живым трудом создается новая стоимость, которая в бухгалтерском балансе учитывается как добавленная стоимость или как валовой доход. Эта добавленная стоимость воплощена в товарах, извлечена при их реализации и учтена в бухгалтерском балансе. Сумма этой учтенной добавленной стоимости сегодня в частных капиталистических предприятиях делится на ТРИ неравные части, а соответственно на три неравные части делится труд работников, делится их рабочее время.

Первая часть выступает в учете как заработная плата персонала. Ее источником является необходимый труд работников, затраченный ими в необходимое рабочее время. Этот источник в политэкономии называется необходимой стоимостью.

Вторая часть выступает в учете как дивиденды учредителей. Источником этой части доходов является также труд работников, который Маркс назвал прибавочным трудом, затрачиваемый работниками в прибавочное рабочее время. Этот финансовый источник, создаваемый прибавочным трудом, Маркс назвал прибавочной стоимостью.

Третья часть выступает в учете как налоги и платежи в бюджет. Источником этой части доходов является также труд работников. Маркс эти доходы и этот труд не анализировал, так как в ту эпоху капитализма он был еще только в зачаточном состоянии. Поэтому я анализирую этот доход и этот труд следующим образом. Труд, которым создаются налоги, я назвал коммунистическим трудом, т.е. бесплатным трудом на благо общества. Соответственно, созданная этим трудом стоимость, мной названа коммунистической стоимостью. Без этих новых экономических категорий нельзя познать новые производственные отношения в предприятия, связанные с налогообложением.

Таким образом, вся создаваемая живым трудом работников, добавленная стоимость в предприятии делится на три части: а) необходимую стоимость, б) прибавочную стоимость и в) коммунистическую стоимость. Эти три разные стоимости являются финансовыми источниками трех видов доходов: заработной платы, дивидендов (ренты) и налогов. При превращении капиталистически-коммунистических отношений в социалистически-коммунистические отношения требуется необходимую стоимость и прибавочную стоимость «объединить» в одну категорию – социалистическую стоимость. Она является финансовым источником в социалистическом предприятии для выплаты доходов работникам-учредителям. Как это осуществить на практике я показал в предыдущем комментарии.

Без политической экономии разобраться в этих хитросплетениях производственных отношений в современной экономике предприятий нельзя. Однако распределение добавленной стоимости на уровне предприятия не является конечным. После того как суммы налогов поступят в госбюджет, их начинают «распределять» госчиновники. Они примерно половину коммунистической стоимости превращают в прибавочную стоимость и ее присваивают. Этот процесс получил название у юристов как коррупция. Экономисты его рассматривают как новую форму извлечения прибавочной стоимости с помощью чиновничьих должностей, а не с помощью промышленного или финансового капиталов. Поэтому коррумпированные чиновники сегодня более жестокие эксплуататоры наемных трудящихся, чем акционеры-олигархи. Акционеры присваивают прибавочную стоимость на законных основаниях, т.е. в рамках действующего права. Чиновники-эксплуататоры прибавочную стоимость получают незаконно, не из прибавочного труда, а из коммунистического труда. Они даже по меркам буржуазного права незаконно присваивают значительную часть коммунистической стоимости, которая собрана в виде госбюджета. Трудящиеся эту стоимость создали свои трудом, а чиновники вместо того, чтобы ее использовать на общественные блага, незаконно присваивают себе. Они действуют как паразиты внутри человеческого организма. Они сегодня наиболее хищные и кровожадные эксплуататоры трудящихся. Это они превратили в значительной мере государство-коммуниста в государство-эксплуататора. У меня к ним ненависти в десятки раз больше, чем у Вас к капиталистам.

Сегодня в обществе переплетены две формы эксплуатации трудящихся: акционерная и бюрократическая. Государство чиновники превратили в самого хищного эксплуататора. Но оно все еще по-прежнему, по-советски выполняет важные социальные функции – функции коллективного коммуниста. Это порождает иллюзии у широких трудящихся масс. Они по-прежнему верят в «хороших» чиновников, как их деды и прадеды верили в «хорошего» царя. Я в них никогда не верил и не верю. Поэтому предлагаю социальные функции государства передать коммунистическому акционерному обществу, созданному волею всех трудящихся.

Отвечая на Ваш принципиальный вопрос, я обозначил свою принципиальную позицию для решения очень сложной экономической задачи ликвидации эксплуатации человека человеком в современном обществе, ликвидации необходимой и прибавочной стоимости, начиная с предприятия и заканчивая уровнем государства-эксплуататора.

Подошли вплотную к плановой экономике и к возврату действующих при СССР нормативов труда и прекрасному равному распределению.

Необходимо сравнить по многим критериям общественной пользы оклад за безответственный умственный труд чиновника, получающего 400 тысяч + бесплатную социалку и пенсиями до седьмого колена потомков, с ответственностью и умственным трудом инженера смены на Саяно-Шушенской, получающего 40 тысяч без всяких привилегий и льгот.

А так же труд шахтера, получающего 30 тысяч за ежедневный прямой риск для его жизни с трудом бухгалтера, получающего 80 тысяч в теплом помещении без риска насморка.

Это хрущевские нормативы труда. При Сталине были другие нормативы и они по иному рассчитывались. Тогда счет шел от выполнения сталинского ПЛАНА. Например, если шахта выполнила план на 100 %, то директор шахты получал дополнительно оклад и за каждый процент перевыполнения ПЛАНА, еще 10 % оклада. Вот как он был мотивирован. Примерно также мотивировались рабочие. Все финансы были государственными, а не предприятия.

При Хрущеве все это было отменено и введены премии директорам, размер которых утверждал райком или обком партии, как и объем плана. Единые государственные финансы были разделены между хозяйственными министерствами. Рабочим при перевыполнении плана стали расценки не повышать, а «срезать». Все эти хрущевские «новации» изучены и им дана оценка, как реставрация товарно-денежных капиталистических отношений.

Вы абсолютно правы. Слетав в США Хрущев заметно переменился. С него и началась бюрократия и партократия, сегодня это достигло чрезвычайных размеров и называется коррупция.

Истоки всего этого- предательство.

М.Н. Антоненко пишет :"Все финансы были государственными, а не предприятия." Предприятия НЕ были государственными???

напишите пожалуйста, что это значит: финансы государственные, а предприятия -нет??????

В сталинские времена госпредприятия находились в ОПЕРАТИВНОМ управлении Советского правительства. А это означает, что они были УЧРЕЖДЕНИЯМИ (некоммерческими организациями) Советского правительства и финансировались по СМЕТЕ, утверждаемой Правительством. Они не могли самостоятельно выступать в гражданском обороте. Собственником производимой ими продукции было Советское правительство и оно эту продукцию своими решениями передавало из одного предприятия в другое без купли-продажи. Советское правительство было «управляющей компанией холдинга», а госпредприятия – ее «дочерними компаниями», если те производственные отношения сравнивать с современным буржуазным правом. В этот советский холдинг не входили колхозы, потребкооперация и промкооперация.

Нынешнее буржуазное право об учреждениях почти полностью соответствует советскому праву о государственных предприятиях (объединениях).

В хрущевские времена госпредприятиям постепенно вернули правовой статус коммерческих организаций, правовой статус «социалистических рыночных предприятий». Управление экономикой было разделено по ведомствам. Началась ведомственная «конкуренция». В средине 90-х на базе советских ведомств были созданы открытые акционерные общества. Процесс коммерциализации экономики был завершен.

Интересно, тов. Парбукова, вот те предприятия, в которых вы практикующий финансист, какую прибыль они имеют по итогам года?

...И какая сумма прибыли перечисляется на 70 счет и каким лицам она выплачивается в форме дивидендов???

После уплаты налога на прибыль , прибыль подлежит распределению(Протокол Общего собрания акционеров(участников). Как дивиденды на 84.1, далее на 70 для акционеров- работников, на 75.2 для не работников. Дивиденды физ.лиз при выплате еще раз облагаются НДФЛ. Дивиденды не выгодно выплачивать, все у них там продумано. Народ обложен со всех сторон.

Легче и проще увеличить себестоимость производства и за счет зарплаты и премией выплатить, а не как именно дивиденды.

> Дивиденды не выгодно выплачивать, все у них там продумано.... Легче и проще увеличить себестоимость производства и за счет зарплаты и премией выплатить, а не как именно дивиденды.

Ну всё-таки дивиденды выплачивать выгоднее зарплаты. Поскольку получившаяся прибыль облагается по ставке 24%. А потом при распределении по физлицам как дивиденды ещё по ставке 9% уже как НДФЛ.

А вот ФОТ облагается вначале единым социальным налогом по ставке 26%, а потом ещё 13% уже как НДФЛ.

Так что вот. И сделано это специально, я думаю, чтобы самые большие доходы в итоге облагались меньшим налогом. Не берусь сказать наверное, но у нас в стране единственно шкала налогов на доходы регрессивная.

Е.Палеолог пишет:"А вот ФОТ облагается вначале единым социальным налогом по ставке 26%, а потом ещё 13% уже как НДФЛ."

Для кого? Для бюджетников?:-) Посчитаем давайте (для нормальных людей): в 2013 году ставки: ПФР 22%, ФСС 2,9%, ОМС 5.1%, ФСС от НС от 0.2% минимальный. Итого 30,2% минимальный, +НДФЛ 13%.

Итого.35%.

Дивиденды выгоднее для физ.лиц резидентов РФ, конечно. Идеальная экономия 3%. Предприятиям надежнее показать высокую зарплату и поставить в расходную часть баланса, чем доказывать налоговикам правильность исчисленного налога на прибыль за счет иных статей затрат(не з/п и налогов на нее). Это первое. Вы пишите: "...Ну всё-таки дивиденды выплачивать выгоднее зарплаты".

Но только не для предприятий с государственным участием. Например Газпром: Если дивиденды, то нужно и в бюджет отдавать, государству, как акционеру.... а если при затратах на зарплату Миллеру и кучки?

...То-то и оно....свои миллиарды ближе к делу.

Е.Палеолог пишет:"А вот ФОТ облагается вначале единым социальным налогом по ставке 26%, а потом ещё 13% уже как НДФЛ."

Для кого? Для бюджетников?:-) Посчитаем давайте (для нормальных людей): в 2013 году ставки: ПФР 22%, ФСС 2,9%, ОМС 5.1%, ФСС от НС от 0.2% минимальный. Итого 30,2% минимальный, +НДФЛ 13%.

Итого.43,2% (отредактировано))))

> Но только не для предприятий с государственным участием. Например Газпром

Вообще-то Газпром с очень большой натяжкой можно назвать сильно государственным предприятием. Конечно газотранспортная система более менее государству принадлежит, а вот всякие обслуживающие предприятия, предприятия по ремонту оборудования, те, кто сдаёт в аренду всевозможные тракторы, даже столовые для еды сотрудников - вот они все частные, и как правило принадлежат близким людям из руководства самого холдинга. И так не только в Газпроме, так повсеместно :)

Я не говорила, что оно сильно государственное))) Но доля то есть? Не знаю, как повсеместно для капиталистов крупным. Для нас (кому выжить бы в диком капитализме) нужно лавировать около нуля. Чтобы не показывать прибыль, но и чтобы убытка не было. Это самое главное.

А-Иван пишет: "Интересно, тов. Парбукова, вот те предприятия, в которых вы практикующий финансист, какую прибыль они имеют по итогам года?"

Понимаете ли, А-Иван.... Я страшно ненавижу капиталистов)))))))))))))

Хороший ответ, главное по теме :-). Женщина... Насколько я знаю, ни один предприниматель не будет работать с прибылью ниже 50%, разве что те несчастные, с длительным циклом производства и прибылью 10%. Про торговлю и говорить нечего, 50% с оборота при обороте три недели. А вы не ответили, хотя и ненавидите капиталистов. Скажете мелочь, может быть, но весьма подозрительная. Все бизнесчерви жалуются на высокие налоги, но смотришь, а он прикупил новый мерседес, ежегодно возит семью на недешевые курорты, строится, подкупает чиновников, содержит вторую семью ... А смысл моего вопроса в том, что социалистические предприятия при такой прибыли могут не плохо существовать и ковать экономический базис социализма уже сегодня, заодно и обеспечивать партии средствами для мероприятий. Несмотря на налоги создание социалистических предприятий дело рентабельное, было бы желание работать, это тяжело, крутиться надо, этож не языком ля-ля-ля, все кругом оппортунисты.

Алексей, о каком учение классиков вы говорите, которое я не понимаю? Вроде бы я все учения классиков изучил и понимаю адекватно их содержанию. Кроме того, классики сформулировали нам экономические задачи, которые мы должны решить, чтобы построить коммунизм. Классики эти задачи только сформулировали, но не решили, так как тогда еще не было для их решения необходимого уровня развития производительных сил общества. Поэтому они не могли их решить. В математике ведь тоже только сегодня доказывают теоремы, сформулированные двести лет тому назад. Так и экономистам приходится решать задачи Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина. Вы, Алексей, эти задачи должны хорошо знать. Вы же учение классиков хорошо знаете!

Почему Алексей, вы не решаете эти задачи? Вы же марксист. Вы можете анализировать и опровергать мои варианты их решения. Не надо только мне выговаривать за незнания учения классиков. Я вам могу лично разъяснить все теоретические тонкости их учения. Если у вас есть на то время и желание.

Как марксист, я решаю задачу "превращения" рабочего класса в класс революционный посредством ежедневной социалистической пропаганды. На сегодняшний день это главная задача марксистов, рабочие на производстве ждут организаторов-революционеров, а не демагогов -теоретиков. Вы Антонеко, конечно человек умный, ученый в области экономики.Но если Вы отвергаете революционную сторону учения Маркса, значит Вы отвергаете сам Марксизм, так не революционного Марксизма в природе не существует, следовательно Вы выдвигаете на первый план то что приемлемо для буржуазии. Может быть внутренне Вы Марксист , но на сегодняшний день Вы идете не правильным путем.

Желания и время на проверку Ваших знаний, у меня нет, да и незачем. Не понимаете Вы революционную сущность учения, на котором построен Марксизм-Ленинизм, или понимаете но на том уровне, который приемлем для буржуазии. Вы выхолащиваете содержания революционного учения, притупляете его революционное острие. Вы как марксист должны быть реалистом, а не фантазером, и должны прекрасно понимать, что мирного перехода от капитализма к социализму не бывает. Буржуазное государство может уничтожить только революция, превращения частной собственности в собственность социалистическую, то есть собственность организованного как "господствующий класс пролетариата", может только путем насильственной экспроприации. Вы умный человек, Вы ученый экономист, вы должны это понимать.

«Вы как марксист должны быть реалистом, а не фантазером, и должны прекрасно понимать, что мирного перехода от капитализма к социализму не бывает». – Автор: Алексей, добавлено: 17.12.2013 - 17:51.

Алексей, я же вам уже говорил, что учение классиков знаю до тонкостей. Одной из таких тонкостей был вывод Карла Маркса о том, что пролетариату даже выгодней мирно откупиться от буржуазии и капитализм мирно превратить в коммунизм. Вы освежите в своей памяти этот вывод Маркса о мирном строительстве коммунизма и его повторите сто раз, чтобы в споре со мной его не забыть.

Вывод о невозможности мирного перехода от капитализма к социализму вы, наверное, взяли из опыта Великой Октябрьской социалистической революции. Но этот опыт был не совсем коммунистическим. ВОСР вначале решила все задачи буржуазной революции, т.е. задачи революционного, насильственного и кровавого уничтожения в советском обществе остатков ФЕОДАЛИЗМА. Действительно в гражданскую войну и после нее были физически уничтожены почти все российские помещики и дворяне. Их остатки были подвергнуты репрессиями по закону от 15 ноября 1934 г., которым был создан ОСО НКВД («тройки») с этой целью. Этот орган всех бывших помещиков и дворян отправил на поселение в отдаленные районы СССР. В 50-ые гг. эти политические репрессии остатков феодального класса были объявлены «незаконными». Мы марксисты знаем, что все политические репрессии были осуществлены тогда в рамках перехода от феодализма к госкапитализму и крестьянскому (колхозному) капитализму. Эту задачу по ликвидации феодализма ВОСР полностью выполнила, так как в период контрреволюции 90-х гг. возврата к монархии и помещичье-дворянскому строю не произошло.

В 30-ые гг. большевики поставили задачу одновременной ликвидации остатков капиталистических классов. Но эту задачу они не смогли решить. Почему? Потому что нужно одновременно было ликвидировать рабочий класс и колхозное крестьянство, чтобы общество стало бесклассовым. Но можно ли немирно ликвидировать рабочий класс и кооперативное крестьянство? Вот в чем состоит вопрос.

Если вы считаете, что нет мирного перехода к коммунизму, то это означает немирный способ ликвидации рабочего класса и крестьянства. Объясните мне «фантазеру», как вы «реалист» мыслите немирное уничтожение рабочего класса и крестьянства при переходе к коммунизму, к коммунистическому бесклассовому обществу? Ответьте пожалуйста на этот принципиальный вопрос. Вы ведь прекрасно помните, что социализм есть уничтожение классов. Как вы планируете уничтожить рабочий класс и колхозное крестьянство в процессе завершения строительства социализма?

Сталин эту задачу поставил в 1952 г. как первоочередную и получил посмертную «награду» в виде «культа личности». «Коллективное руководство» КПСС испугалось решения этой задачи и провозгласило вместо нее задачу «стирания различий между рабочим классом и колхозным крестьянством». В этом состоял хрущевский ревизионизм марксизма в области решения задачи уничтожения классов при «мирном» переходе к коммунизму. Но что из этой хрущевской «теории» развития «марксизма-ленинизма» получилось, мы видим воочию. Рабочий класс и колхозное крестьянство уничтожило КПСС. Именно советский рабочий класс и советское колхозное крестьянство уничтожило КПСС. Так был «неожиданно» решен вопрос «кто кого».

У вас, Алексей, марксизм какой-то односторонний. Вы уничтожаете класс буржуазии и ничего не говорите об уничтожении рабочего класса и кооперированного крестьянства. Рабочие и колхозники вашему «марксизму» не верят, так как опасаются, что после физической расправы с буржуазией, вы начнете расправляться и с ними. Опыт такой расправы над рабочим классом имеется в полпотовской Кампучии. «Красные» кхмеры провели эксперимент по уничтожению рабочего класса немирными методами и отбросили общество в эпоху дикости и варварства. Такой перспективы «коммунизма» опасаются трудящиеся. На этом спекулирует либеральные политики, сохраняя политическое и экономическое господство финансового акционерного капитала в обществе.

Задачу уничтожения классов в буржуазно-демократической парламентско-президентской республике и завершение перехода к коммунизму нужно решать мирными, демократическими, правовыми, экономическими методами. Главной силой при этом является воля трудящихся к созданию бесклассового коммунистического акционерного общества. Это волю нужно воспитывать и развивать у трудящихся. Она наберет силу, когда созреют для этого экономические условия в обществе. Такие условия по моим оценкам уже имеются в обществе. Поэтому необходимая воля формируется у трудящихся. Они с ее помощью со временем мирно и демократически решат свою главную историческую задачу по уничтожению рабочего класса и крестьянства правовым методом – путем создания коммунистического акционерного общества.

Антоненко. Вы меня либо неправильно понимаете, либо не хотите понимать. Я Вам говорил, про насильственное уничтожения государство буржуазии, что большевики не смогут завоевать власть мирным путем, и рабочие это прекрасно понимают, с которыми я имел дело, и понимают те с которыми я имею дело на сегодняшний день, потому что я сам рабочий, и постоянно нахожусь в рабочем коллективе. Что касается уничтожения классов, и ликвидации неравенства между рабочими и крестьянами, то это будет происходить, в процессе отмирания государство, то есть не какого физического уничтожения, рабочих и крестьян не будет. Диктатура пролетариата нужно лишь для уничтожения эксплуататорских классов, и всех "порождающих капитализм" источников.Так как непосредственный переход от капитализма к коммунизму не возможен, потому что общество выходящее из буржуазного государство, несет нравственные экономические, духовные, отпечатки старого строя. И задачей диктатуры пролетариата, чтобы стереть эти отпечатки, развить общество технически, что бы оно производило достаточно для удовлетворения научно-насущных потребностей населения, добиваться такого культурного роста общество, который обеспечил бы всем трудящимся, всестороннее развитие их умственных физических способностей. Товарообращение должно постепенно заменятся системой продуктообмена, что уменьшало бы роль денег в экономике. Обеспечивать благосостояние крестьян, чтоб крестьяне начинали жить не хуже рабочих, а в будущем стали равны между собою. В этом и состоит ликвидация неравенство, между рабочими и крестьянами. И все это будет проходить мирным путем, в социалистическом государстве. Но чтобы подойти в плотную к социализму и коммунизму, нужно путем вооруженного восстания свергнуть власть буржуазии. Что касается Маркса, да он говорил, что трудящимся выгоднее было бы завоевать власть мирным путем, но Маркс был реалистом и понимал, что сломать буржуазное государство,которое защищают "особые отряды вооруженных людей" (полиция и постоянная армия) можно только насильственным методом.

Тов. Алексей, а вас не смущает то, что Маркс говорил это более ста лет тому назад и буржуазные государства были совершенно иными, по сравнению с сегодняшними, подточенными буржуазной демократией, что Марксу в то время и в страшном сне не могло присниться существование постсоциалистических буржуазных государств? Будьте реалистом, как Маркс, постсоветские буржуазные государства еще пока можно сломать мирным путем, но такая ситуация с каждым десятилетием ухудшается, поэтому желательно поторопиться.

1. Производительные силы и производственные отношения являются сторонами единого целого и рассматривать их надо в этом диалектическом единстве. Друг без друга, то есть в разрыве, они не существуют (разве что в абстракции), и соотносятся как содержание и форма. Иначе говоря, у всякой производительной силы, как содержания, есть "своё" производственное отношение, как форма. Соответственно, и обратное.

2. ВИ, всё-таки, настаивал на изучении Гегеля, без которого (изучения) понять марксизм нельзя.

Что касается Владимира Петровича, то, уважая его и признавая немалую полезность его работы (вот и сейчас поставлю плюс), вынужден с сожалением констатировать, что лекции преподаются со старосоветских, то есть постленинских, позиций. Диалектика даётся механистически.

Есть неверные положения. Например, сказано, что производственные отношения необходимо изменить, тогда как они должны при коммунизме уничтожаться. Собственно, коммунизм это и есть уничтожение производственных отношений.

"...что производственные отношения необходимо изменить, тогда как они должны при коммунизме уничтожаться. Собственно, коммунизм это и есть уничтожение производственных отношений".

Поражаешься порой людьми - мало того,что дилетанты и невежды,но ведь не стесняются показывать свое дилетантство всем!

Производственные отношения - это отношения в которые вступают индивиды в процессе производства своей жизни!

Что,господин дилетант,индивиды при коммунизме должны перестать существовать!??

ПОКАЖУ ещё большее своё "дилетантство" - "действительное коммунистическое действие" заключается не только в уничтожении производственных отношений, этих посредников между людьми и их производительными силами, но и, что должно быть ясно из вышесказанного, - самих производительных сил :), посредников между людьми и природой. Только так - через положительное упразднение порабощающих производственных отношений и устранение [зависимости от] общественных производительных сил - человек может из индивида (отдельной ОСОБИ) стать действительной ЛИЧНОСТЬЮ.

"Производственные отношения - это отношения в которые вступают индивиды в процессе производства своей жизни!" - ну что Вы, Владлен ("господином Владленом" пока называть не буду, потому что стараюсь ко всем на данном ресурсе относиться по-товарищески), это положение касается "предыстории". Коммунизм же это создание комплексно-автоматизированного производства, из которого человеческий труд полностью вытесняется... Не зря же Маркс говорил (покажу ещё "дилетантство") об уничтожении труда.

Автор: corr, добавлено: 14.12.2013 - 12:30. ПОКАЖУ ещё большее своё "дилетантство" - "действительное коммунистическое действие" заключается не только в уничтожении производственных отношений, этих посредников между людьми и их производительными силами, но и, что должно быть ясно из вышесказанного, - самих производительных сил :), посредников между людьми и природой. Только так - через положительное упразднение порабощающих производственных отношений и устранение [зависимости от] общественных производительных сил - человек может из индивида (отдельной ОСОБИ) стать действительной ЛИЧНОСТЬЮ.

"Производственные отношения - это отношения в которые вступают индивиды в процессе производства своей жизни!" - ну что Вы, Владлен ("господином Владленом" пока называть не буду, потому что стараюсь ко всем на данном ресурсе относиться по-товарищески), это положение касается "предыстории". Коммунизм же это создание комплексно-автоматизированного производства, из которого человеческий труд полностью вытесняется... Не зря же Маркс говорил (покажу ещё "дилетантство") об уничтожении труда. ЗаКомР : Первый абзац фундаментального характера и актуальное сегодня марксистское. Отрадно, что corr интересуется этим вопросом. Но corr,надеюсь пока, НЕ ПОНИМАЕТ того, что он ЗНАЕТ. Дальше. Цитата : "из производства человеческий труд полностью вытесняется...". ЗаКомР: Я это ошибочное понимание,прямо противоположное марксистскому пониманию, много раз читал у разных теориясочинителей в инете. Цитата : "Не зря же Маркс говорил (покажу ещё "дилетантство") об уничтожении труда". ЗаКомР: Это уже не прикрытое оболгание Маркса, путем приписывания Марксу антимарксистское понимание. Маркс однозначно писал об уничтожении отчужденного труда, труда по нужде и ради первой необходимости. Например,в первом томе Капитала Маркс ОДНОЗНАЧНО пишет об уничтожении исторически последней ступени развития отчужденного труда -- пролетарского труда.

Согласно марксистской литературе,труд это жизнедеятельность людей в процессе производства условий жизни. Ссылку основоположникам не дам потому,что это не спорный вопрос для марксистов , и это понимание является 'элементарным, фундаментальным и общеизвестным среди марксистов пониманием. ЕСЛИ У Вас есть новые соображения,на Ваш взгляд на уровне РАЗВИТОГО марксизма, можете поделиться, обсудим. В Коминале есть понимание труда на уровне РАЗВИТОГО марксизма. Но пока собственно научное содержание Коминала не публикуется--читатели еще не готовы варить.

Да, и, пожалуйста, дайте ссылку на Маркса (если можно, в Собрании Сочинений).

Будьте снисходительны, Владлен :) У профана нет другого пути преодолеть невежество, кроме, как спорить(желательно с гениями).

(Сутки назад отправлял комментарий, но по каким-то причинам он не прошёл. Попробую ещё раз.)

ПОКАЖУ ещё большее своё "дилетантство" - "действительное коммунистическое действие" заключается не только в уничтожении производственных отношений, этих посредников между людьми и их производительными силами, но и, что должно быть ясно из вышесказанного, - самих производительных сил :), посредников между людьми и природой. Только так - через положительное упразднение порабощающих производственных отношений и устранение [зависимости от] общественных производительных сил - человек может из индивида (отдельной ОСОБИ) стать действительной ЛИЧНОСТЬЮ.

"Производственные отношения - это отношения в которые вступают индивиды в процессе производства своей жизни!" - ну что Вы, Владлен ("господином Владленом" пока называть не буду, потому что стараюсь ко всем на данном ресурсе относиться по-товарищески), это положение касается "предыстории". Коммунизм же это создание комплексно-автоматизированного производства, из которого человеческий труд полностью вытесняется... Не зря же Маркс говорил (покажу ещё "дилетантство") об уничтожении труда.

Автор: Владлен, добавлено: 13.12.2013 - 23:39. «Что,господин дилетант,индивиды при коммунизме должны перестать существовать!??»

Ну, вот, вместо того, чтобы простым русским языком помочь человеку его сразу посылают на …Мар…., пардон, - к Марксу. Да, читать нам, не перечитать ………. пока не образумимся.

Но, вот, ЧТО, конкретно, понимается под этой – «производственные отношения» - «загадочной» п-экон. категорией, чего это Маркс всё так «занаучил» и законспировал? Кто скажет? Какой смысл она несёт, какую сущность выражает? То ли это отношения собственности, то ли сотрудничества или подчинения, или чисто производственные, технологические, бытовые отношения на танцах или в цеху?! Вот и приходится многим дилетантам ломать голову над этой загадкой, трактуя каждый так, как ему вздумается.

Вот, и я, выкажу «крамольную» мысль, что в моём понимании сия категория означает несколько вариантов ответов:

1) «производственные отношения это такие отношения людей между собой, а также между людьми и природой, условия которых делают ВОЗМОЖНЫМ наиболее ВЫГОДНОЕ принуждение людей ПАХАТЬ на всё общество»;

2) «производственные отношения есть форма таких отношений людей между собой и природой, условия которых наиболее ВЫГОДНЫ для развития производительных сил общества»;

3) «производственные отношения есть отношения людей между собой и природой сущность, принцип и условия которых наиболее полно отражают потребности развития производительных сил общества в конкретную общественно-историческую эпоху».

Из п.1) сразу видно, что, в те далёкие времена, когда производительные силы первобытного стада хомо-сапиенса были минимальны и равнялись сумме мускульных сил всех его членов, отношения между людьми не могли быть иными кроме как отношений сотрудничества и взаимопомощи (первобытный коммунизм). В то же время отношения между людьми и природой были, и остаются до сих пор, отношениями подчинения, порабощения и грабежа – отношениями хищничества. И, именно, условия дикой природы были в то время той силой (НАСИЛИЕ, это для тех, кто любит жевать сопли о непротивлении злу насилием), которая и заставляла, принуждала первобытных людей развивать свои производительные силы.

Но, как только развились производительные силы общества, и появился прибавочный продукт (уменьшилось давление сил природы на человека), оказалось, что ПАХАТЬ на общество становится всё меньше и меньше желающих – начало тормозиться развитие производительных сил общества. Откуда, вполне закономерно, на смену первобытно-общинному обществу пришёл рабовладельческий строй, ну и так далее…..

С нетерпением жду пинков от истинных марксистов за вульгарную и «подленькую» попытку «ревизии» марксизма…

corr, человек есть ЧАСТЬ производительных сил, причём самая ГЛАВНАЯ! И пока он не дорастёт, НЕ СОЗРЕЕТ до понимания того, что пахать на общество ему ВЫГОДНЕЕ, чем на себя или на дядю, социализма - коммунизма ему не видать как своих ушей!!! А для того, чтобы он дорос его надо пи……….ть, пи……….ть и ещё раз пи……….ть, ну, в общем, понимаете, чем собственно капитализм и занимается.

Прошу извинить за грубость, но по-другому – не по-русски - уже не могу.

Владлен,Вы верно воспроизводили научное марксистское понимание производственных отношений. Если корр и Макар каждый свое иное понимание считают за научное , то Вы правы, оба они дилетанты незнайки по данному вопросу. А если они СВОИ не марксистские мнения считают правильными,то они просто не знают разницу между ИХНИМИ обывательскими МНЕНИЕМИ и научным ПОНИМАНИЕМ,и в таком случае Вы опять правы, оба они, и корр и Макар являются ДИЛЕТАНТАМИ. Что будем делать,Владлен ? Показать и доказать им это бестолку,а чувства стыда у них никакой -- у образованных ДИЛЕТАНТАХ лицо не краснеет.

"Автор: ZaKomR, добавлено: 18.12.2013 - 15:21." Ну, вот – первый пинок прилетел, но думаю не от марксиста…. А вот воды-то, воды, - что так много потребовалось? Нельзя ли было по-конкретнее и по существу - в чём и почему? Нет!? Ну ладно. Насчёт дилетантов, так это не обидно – тут 99,9% таковых. Мало того, все советские коммунисты вместе со всеми институтами и кафедрами марксизма-ленинизма оказались полными профанами - дилетантами и профукали СССР. Можно сюда также присовокупить и международное ком. движение. А вот «умников» действительно единицы и они всё учат, учат…., но толку, почему-то, ноль. Может потому, что слишком высоко сидят?! Дилетанты же, живут внизу и самостоятельно пытаются думать и находить ответы на вопросы, которые задаёт им сама жизнь. Вы, например, можете, со своих, «марксистких» позиций объяснить смысл, сущность и подътекст того, что написали? Нет?! А я, со своих – «не марксистких» - всё прекрасно понял, да и другие поймут. Вот, это-то и есть, те самые, пресловутые – «производственные отношения». Вопросов больше не имею.

В.П. Огородникову, доктору философских наук, профессору спасибо за лекцию, понравилось.

Странно, вчера ещё отправлял, а ничего нет?

МАРКСИЗМ - НЕ ДОГМА, А РУКОВОДСТВО К ДЕЙСТВИЮ!

«Мы вовсе не смотрим на теорию Маркса как на нечто законченное и неприкосновенное; мы убеждены, напротив, что она положила только краеугольные камни той науки, которую социалисты должны двигать дальше во всех направлениях, если они не хотят отстать от жизни.» Ленин В.И. Наша программа. – Полн. собр. соч., т. 4, с. 84.

Сказка о трёх мудрецах - гениях.

Часть 1. Как-то, видимо, в погожий осенний вечерок, лет, эдак, под 300, тому назад, мудрец Исаак Ньютон - будущий гений человечества - сидел в саду под яблоней и «щелкал орехи» дифференциального и интегрального исчисления. Вдруг, на голову ему падает яблоко. «Плодоножка сгнила или перезрела» («ПРИЧИНА») – делает вывод мудрец и тянется рукой почесать ушибленное место. «НО!!! Как же так»? – вскрикивает он. - «Этого не может быть! Причина в другом. ПРИЧИНА в том, что на яблоко действует какая-то таинственная и неведомая 1-я ГЛАВНАЯ СИЛА, а состояние плодоножки это УСЛОВИЕ = 2-я дополнительная сила, СЛЕДСТВИЕМ чего {(причина + условие) = (1-я СИЛА + 2-я сила)} является падение или удержание яблока»! – грандиозная мысль осеняет Исаака Ньютона. Сверкает ослепительная молния, оглушительный грохот раздаётся с небес и благодатный, очистительный дождь обрушивается на измученного наукой гения – человечество открывает «Закон всемирного тяготения»!!! И ВСЕМ становится ясно и понятно - ПОЧЕМУ все тела на планете Земля падают вниз, а не взлетают вверх. И каждому становится ясно и понятно, что СЛЕДСТВИЕМ удержания тела, поднятого на какую-либо высоту над поверхностью земли, является УСЛОВИЕ приложения к телу СИЛЫ равной его весу и прямопротивоположной направлению действия силы земного притяжения!

Часть 2. Где-то, лет через 150, два новых мудреца, тоже будущие гении, Карл Маркс и его лучший друг Фридрих Энгельс изучают различные науки – образовываются, и ломают головы над вопросом: «Чего это люди, казалось бы, умные и разумные существа, так плохо относятся друг к другу; почему они устанавливают, именно, ТАКИЕ «ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ», которые помимо технического прогресса тысячелетиями несут жалкой кучке мерзавцев богатство и процветание, неограниченные безделье, пресыщение удовольствиями и наслаждениями, а громадным массам народа лишь рабский труд на поработителей, слёзы и кровь, страдание и горе»? Изучая историю, сравнивая условия жизни всех времён и народов, глядя на загрязнённые и задымлённые, стремительно плодящимися новыми фабриками буржуа, рабочие трущобы и на чистые, ухоженные, процветающие, фешенебельные кварталы богатеев наши мудрецы приходят к выводу, что во всём этом «виноваты» – ПОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ и РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА. - «БА, вот в чём дело»! – сказал друг Карл своему другу Фридриху. – А, может и наоборот, какая разница. – «Верно», - ответил друг, - «Так и запишем».

Часть 3. И друзья записали; после чего, распрощавшись с жизнью, растворились в небытие и постепенно стали превращаться в богов: «В общественном производстве своей жизни люди вступают в определённые, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определённой ступени развития их материальных производительных сил.» Откуда, рождается утверждение, ПОСТУЛАТ, ДОГМАТ: – «1) Производственные отношения САМИ ЯВЛЯЮТСЯ СЛЕДСТВИЕМ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ!» Автор: Владлен, добавлено: 13.12.2013 - 10:22, КТВ.

Ну да, вроде бы так. Но верно ли это? Что это нам даёт? Что объясняет? Как, каким образом и ПОЧЕМУ вследствие развития производительных сил устанавливаются, именно, ТАКИЕ «ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ», сутью которых является самое неограниченное и беспощадное НАСИЛИЕ?!? И каким образом – в силу чего - при социализме–коммунизме могут быть УДЕРЖАНЫ социалистические - коммунистические производственные отношения? Ответа чёткого, ясного и понятного ВСЕМ нет. – ПОЧЕМУ? Размышляя над загадками «загадок марксизма», уничтожения СССР и реальной жизни вообще, невольно приходишь к выводу, что:

- 1) производственные отношения НЕ ЯВЛЯЮТСЯ СЛЕДСТВИЕМ производительных сил;

- 2) производительные силы являются лишь НЕОБХОДИМЫМ УСЛОВИЕМ возникновения ТЕХ или ИНЫХ производственных отношений;

- 3) ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ являются СЛЕДСТВИЕМ - совсем иной - ДРУГОЙ СИЛЫ!

Погружаясь в мистический ужас, трепеща от страха, дрожа всеми членами и слыша громовой голос с небес (это не боги, это его «ученики»): – «Как, ты - РАБ - ничтожество, посмел извращать священное писание богов?!» – раб божий, не имея возможности напрямую общаться с богами, желал бы знать мнение его наиболее авторитетных и уважаемых главных апостолов:

а) признается ли, данный вывод верным? Если нет – аргументировано и по существу доказать обратное;

б) КАКАЯ ЖЕ, всё-таки, это иная, главная - ДРУГАЯ СИЛА?

Конец сказки. Макар. 21. 12. 2013г.

Уважаемые комментаторы, обращаюсь ко ВСЕМ!!!

Но, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, к наиболее «подкованным» (пишу без иронии, по крайней мере, считающих себя таковыми) в вопросах марксистского учения каковыми, без сомнения, здесь выступают: Владлен, И.Л. Ферберов, Л. Сокольский,… ну и, …. добавим, - ZaKomR – уделите 5-10 минут своего драгоценного времени и ответьте втечение 3-х дней «дилетанту Макару», только коротко и по существу заданных вопросов.

Будьте добры, очень прошу, настаиваю – ТРЕБУЮ – ответить на поставленный мной вопрос в «Сказка о трёх мудрецах – гениях», а именно:

а) признается ли, данный вывод верным? Если нет – аргументировано и по существу доказать обратное;

б) КАКАЯ ЖЕ, всё-таки, это иная, главная - ДРУГАЯ СИЛА?

Для облегчения решения задачки привожу, в качестве наводки, два примера:

1) Однажды, в детстве, мать рассказала мне такую быль: Мой дедушка-белорус-крестьянин около 80 лет, где-то в концах зимы и сороковых годов, вез на санях нас – меня 2года, и брата 4года с матерью - к себе в деревню с железнодорожной станции. По дороге задал ей, матери, вопрос: «Скажи дочка, кто нас всех везёт – я, лошадь или сани»? - Мать что-то ответила из предложенных вариантов. Дедушка усмехнулся в густую бороду и ответил: «Глупые вы, однако, люди. Овёс нас везёт»!

2) Вы входите в тёмную комнату, тянете руку к выключателю, нажимаете на кнопку, и лампочка загорается. На первый взгляд кажется неоспоримым: нажим на кнопку – ПРИЧИНА, загорание лампочки – СЛЕДСТВИЕ. Но, мы-то, образованные люди, знаем, что это не так. Мы знаем, что причиной загорания лампочки является реальная и МАТЕРИАЛЬНАЯ СИЛА – электрический ток!

Заранее благодарен всем за ответ. Макар, 27.12. 13г.

Макар, за 5-19 минут можно ответить только крайне упрощённо, а значит - неполно, неточно. И не надо чего-либо требовать - мы же с Вами не в таких отношениях, чтобы кто-то мог чего-то требовать от другого. Дело в том, что Ваш подход не диалектичен, а следовательно - не марксистский. Возможно, отдельные формулировки могут быть верными сами по себе, но они не должны отрываться друг от друга, а должны рассматриваться только в единстве, во взаимосвязи. И в бесконечном углублении и развитии. Ваша притча про овёс, который везёт, есть лишь способ ухода от конкретики. Ведь эту мысль можно продолжить: например, жнец, который убрал овёс, или сеятель, который его посеял, или земля, которая обеспечивает выращивание овса, и т.д. до бесконечности.

Первый ваш вывод верен условно. производственные отношения нельзя рассматривать как прямое следствие производительных сил (лучше говорить - развития производительных сил). Производственные отношения - это форма, в которую выливается это развитие. Если искать грубую аналогию - когда мы выливаем воду в стакан, она (вода) принимает цилиндрическую форму. Являестся ли цилиндрическая форма воды следствием того, что кто-то льёт воду? Между производительными силами и производственными отношениями существует диалектическая связь. Они взаимно влияют друг на друга. Но первичным здесь являются именно производительные силы.

2) Производительные силы являются ОДНИМ из условий возникновения данных производственных отношений. Главным условием. Но не единственным.

3) И производительные силы, и производственные отношения возникают и определяются потребностями человека в средствах для производства жизни. Это можно считать первопричиной их возникновения.

Ещё раз повторяю - это изложение - лишь приближение к точным научным истинам.

А теперь попробуйте потратить 5-10 минут и изложите мне основные положения нерелятивистской квантовой механики. Причём ответьте коротко, чётко и понятно ВСЕМ.

И.Ферберов,если не знаете "точных научных истин",то не следует к ним и "приближаться"!!!

Так как именно такое "приближение" и называется ДЕМАГОГИЕЙ!

"...способ производства, те отношения, в рамках которых развиваются производительные силы, менее всего являются вечными законами, а соответствуют определенному уровню развития людей и их производительных сил,и что всякое изменение производительных сил людей необходимо ведет за собой изменение в их производственных отношениях".

К.Маркс "Нищета философии" ( Собр.соч.,т.4,стр.143-144 ).

Выше всё это и было сказано кратко - "Производственные отношения САМИ ЯВЛЯЮТСЯ СЛЕДСТВИЕМ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ!"

В чем дело,Владлен ? И.Ферберов писал : "2) Производительные силы являются ОДНИМ из условий ВОЗНИКНОВЕНИЯ данных производственных отношений. Главным условием". Цитата из Маркса : " всякое изменение производительных сил людей необходимо ведет за собой изменение в их производственных отношениях". Какая у Вас претензия, по существу и конкретно ?

Хоть и зарекался дуракам и троллям не отвечать,но уж больно повод подходящий.

Это ферберовское "одно из условий" слишком напоминает другое его ( и всего РКРП в целом ) "научное открытие": рабочий класс - ОДНО ИЗ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ ПРОЛЕТАРИАТА!

Владлен писал : "Это ферберовское "одно из условий" слишком напоминает другое его ( и всего РКРП в целом ) "научное открытие": рабочий класс - ОДНО ИЗ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ ПРОЛЕТАРИАТА!". ЗаКомР : Владлен, Вы уходите в сторону от обсуждаемого вопроса. К тому же, "рабочий класс - ОДНО ИЗ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ ПРОЛЕТАРИАТА" это теоретическое обобщение ОПЫТА пролетариата, сформулированное в основном в трудах В.И.Ленина.

Макару от ЗаКомР :

"- 1) производственные отношения НЕ ЯВЛЯЮТСЯ СЛЕДСТВИЕМ производительных сил;". Вывод Ваш марксистский . Согласно марксизму, ПО это ФОРМА проявления ПС. "- 2) производительные силы являются лишь НЕОБХОДИМЫМ УСЛОВИЕМ возникновения ТЕХ или ИНЫХ производственных отношений;". Вывод Ваш частично и усеченно выражает марксистское понимание ,и поэтому Ваш этот вывод не верно, не марксистски. Согласно марксизму, пишите не "необходимым условием", а "условием". "- 3) ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ являются СЛЕДСТВИЕМ - совсем иной - ДРУГОЙ СИЛЫ!". Ваш вывод верный марксистский. "б) КАКАЯ ЖЕ, всё-таки, это иная, главная - ДРУГАЯ СИЛА?". Согласно марксизму, "Другая сила" это потребности общества в условиях своей жизни. "Не за ПОВТОРЕНИЕ социализма(1-фазы),а за ЕГО революционное ПРОДОЛЖЕНИЕ в качестве 2-Высшей фазы,товарищи !". Из Коминала(К критике и развитию основ марксизма). (rksmb.net/forum)

Во-первых, приношу ОГРОМНУЮ БЛАГОДАРНОСТЬ и признательность ВСЕМ ответившим на мой запрос, и в первую очередь: Владлену, И.Л. Ферберову, ZaKomRу…

Во-вторых, а может быть, надо было бы и, во-первых, приношу свои искренние извинения (особенно Илье Львовичу Ферберову) за причинённое беспокойство и потраченное на меня время, и прошу понять меня в том, что другого способа получить ответы на вопросы, ЧРЕЗВЫЧАЙНО ВАЖНЫЕ, не только для меня лично, но думаю, и для широчайшей аудитории КТВ – у меня просто не было! Постараюсь учесть все свои ошибки и ваши замечания.

Как бы то ни было, наиболее краткий, исчерпывающий и положительный ответ на свой вывод, с небольшими замечаниями (спасибо, учту), и, именно, от ZaKomRа, чем приятно удивлён, я всё же получил: «Красный университет 2013-2014, 1-й курс. Лекция "Единство марксизма" (11.12.2013) Автор: ZaKomR, добавлено: 26.12.2013 - 13:03. Макару от ЗаКомР : "- 1) производственные отношения НЕ ЯВЛЯЮТСЯ СЛЕДСТВИЕМ производительных сил;". Вывод Ваш марксистский . Согласно марксизму, ПО это ФОРМА проявления ПС. "- 2) производительные силы являются лишь НЕОБХОДИМЫМ УСЛОВИЕМ возникновения ТЕХ или ИНЫХ производственных отношений;". Вывод Ваш частично и усеченно выражает марксистское понимание ,и поэтому Ваш этот вывод не верно, не марксистски. Согласно марксизму, пишите не "необходимым условием", а "условием". - ( понял, согласен) - "- 3) ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ являются СЛЕДСТВИЕМ - совсем иной - ДРУГОЙ СИЛЫ!". Ваш вывод верный марксистский.

"б) КАКАЯ ЖЕ, всё-таки, это иная, главная - ДРУГАЯ СИЛА?". Согласно марксизму, "Другая сила" это потребности общества в условиях своей жизни. "Не за ПОВТОРЕНИЕ социализма(1-фазы),а за ЕГО революционное ПРОДОЛЖЕНИЕ в качестве 2-Высшей фазы,товарищи !". Из Коминала(К критике и развитию основ марксизма). (rksmb.net/forum)

Значит, моё понимание, и размышления всё-таки развиваются в правильном направлении. Но вот с определением, «"Другая сила" это потребности общества в условиях своей жизни.», я не совсем согласен. Или, вернее, совсем не согласен. Почему? Потому, например, что какая же здесь жизненно важная и необходимая потребность полёта за 20 млн. долларов в космос в качестве туриста? Нет, здесь что-то не так. Анализ реальных поступков и действий отдельных людей, их сообществ, классов вплоть до государств говорит о том, что все эти многочисленные, не совсем ясные и понятные, потребности сводятся лишь к одной потребности – стремлению к выгоде, переходящей в стремление к господству. Но это нам ещё ничего не говорит о самой сущности этой «ДРУГОЙ СИЛЫ», а лишь о направлении её действия и о том, что исходит она от человека. Выходит дело в самом человеке, в природе человека!? Выходит так. Но, что же это за сила?

Думаю, не сделаю никаких открытий – это известно всем – если назову её просто, а именно: - «ЖИЗНЕННАЯ СИЛА» или «СИЛА ЖИЗНИ» (как кому будет угодно) присущая каждому человеку от рождения, принуждающая его с неодолимой силой ВЫЖИВАТЬ в самых беспощадных и невыносимых условиях, вынуждающая его находить и применять ЛЮБЫЕ, наиболее ВЫГОДНЫЕ методы и способы в борьбе за выживание, вплоть до отдачи своей жизни, во имя сохранения и продолжения другой. Полагаю, что определение ДРУГОЙ СИЛЫ как " это потребности общества в условиях своей жизни.», является не верным. На мой взгляд, более точным, ясным и понятным определением ДРУГОЙ СИЛЫ могло бы быть, например, такое:

«Движущей силой развития человека и человеческого общества является их естественная, природная, стихийная ЖИЗНЕННАЯ СИЛА стремящаяся направить все их действия к достижению неограниченной, личной, частной выгоды всегда, везде и во всём, что, по сути, является стремлением к господству»! А это уж у кого как получается!? Иное дело – что же делать и как с этим бороться? Но это, думаю, уже другой вопрос.

Вот к такому выводу пришёл я, пытаясь докопаться до сущности «ДРУГОЙ СИЛЫ», но боюсь, меня опять будут упрекать не в том подходе, поэтому оставляю свой вывод на ваш суд уважаемые комментаторы КТВ, а сам ухожу спать, спать, спать – скоро мне на работу. Ещё раз благодарю всех.

Да, желаю всем отменного здоровья, личного счастья и успеха в трудах на благо всего общества! С наступающим Новым Годом!

Марксизм, для коммунистов, должен быть не догмой, а ступенькой к следующему – НОВОМУ ЗНАНИЮ! Макар.

Вопрос, заданный в «Сказке о трёх мудрецах — гениях.», был задан также и на КТВ; желающие ознакомиться с ответами его комментаторов могут просмотреть их по ссылке (Красный университет 2013-2014, 1-й курс. Лекция "Единство марксизма" (11.12.2013) Автор: Макар, добавлено: 29.12.2013 - 02:23.), ответа от КРД не поступило.

Ну что ж, молчание, надо понимать, как знак согласия?! Тогда продолжим, и разберём поподробнее, что же, на самом деле, с позиций материалистического мировоззрения представляет собой эта ЖИЗНЕННАЯ СИЛА?

Полагаю, что знаний, полученных нами ещё в советской школе, плюс сегодняшних, вполне достаточно, чтобы сформулировать её определение, например, таким образом:

Движущей силой развития человека и человеческого общества является их ЖИЗНЕННАЯ СИЛА, то есть, та, стихийная (неосознаваемая), присущая каждому человеку от рождения, реальная, био-физиологическая МАТЕРИАЛЬНАЯ СИЛА, питаемая, посредством свойственных живому организму внутренних химических процессов, энергией веществ (пища, воздух, вода) потребляемых из окружающей среды, и направляемая его генетическими программами в сторону НАИВЫГОДНЕЙШЕГО производства и воспроизводства своей жизни вообще или, что то же самое, – в сторону занятия ГОСПОДСТВУЮЩЕГО положения своей жизни!

Можно короче, например, так: - Движущей силой развития человека и человеческого общества является их природная ЖИЗНЕННАЯ СИЛА, вектор которой действует ВСЕГДА, ВЕЗДЕ и во ВСЁМ в направлении их естественного стремления к личной, ЧАСТНОЙ выгоде-господству!

Или, ещё короче: - Движущей силой (ЖИЗНЕННОЙ СИЛОЙ) развития человека и человеческого общества является их естественное стремление к ГОСПОДСТВУ!!!

Но, так как, разные индивиды, племена, народы и государства независимо от их желания объективно находятся в РАЗНЫХ «весовых категориях» и условиях окружающей среды (в условиях неравномерного развития), то и результат получается РАЗНЫЙ – кто-то становится господином, оставшиеся – его рабами. Вся история человечества подтверждает этот вывод.

Откуда вытекает, что ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ являются СЛЕДСТВИЕМ ЖИЗНЕННОЙ СИЛЫ или, что то же самое, - СЛЕДСТВИЕМ естественного СТРЕМЛЕНИЯ человека к ГОСПОДСТВУ!!!

Только слепец, – полный невежда или отъявленный циник и лицемер, может отрицать этот факт!

Характер же, П.О. – рабовладельческие ли они, феодальные, капиталистические или социалистические, конечно же, зависит от уровня развития П.С. общества, с этим никто и не спорит.

«Согласно материалистическому пониманию, определяющим моментом в истории является в конечном счете производство и воспроизводство непосредственной жизни.» Ф. ЭНГЕЛЬС ПРОИСХОЖДЕНИЕ СЕМЬИ, ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ И ГОСУДАРСТВА По изданию: Маркс К., Энгельс Ф.; Избранные произведения. В 3-х т. Т. 3. - М.: Политиздат, 1986, - 639 с. Печатается по тексту Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса, изд. 2, т. 21, с. 28-178. OCR: VV:Lab dek 1998 Revised: OK, 2000.

Необходимо добавить, - не просто «…..производство и воспроизводство непосредственной жизни.», - а: «…..производство и воспроизводство непосредственной жизни.» на всё более ВЫГОДНОМ, а это значит более лёгком, обеспеченном, комфортном, привлекательном, престижном, безопасном, преимущественном, высочайшем – НЕЗАВИСИМОМ - то есть, ГОСПОДСТВУЮЩЕМ, по отношению к окружающей среде, к её представителям, в том числе, и к себе подобным, УРОВНЕ.

И поскольку, реализация этого принципа предполагает применение наиболее эффективных, то есть, опять таки, НАИБОЛЕЕ ВЫГОДНЫХ методов и способов, а это - ОБМАН и НАСИЛИЕ – присваивающее производство - ГРАБЁЖ, то они, при наличии любой, даже минимальной возможности, тотчас, тут же и применяются. Согласитесь, что украсть (присвоить) мешок картошки, например, при соответствующих условиях (ВОЗМОЖНОСТЯХ), не говоря уже о заводе, гораздо предпочтительнее (выгоднее), чем вырастить или построить (произвести) самому.

Именно поэтому: «…… В общественном производстве своей жизни люди вступают в определённые, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определённой ступени развития их материальных производительных сил.» КАРЛ МАРКС К КРИТИКЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ Написано К. Марксом в августе 1858 — январе 1859 г. Напечатано в Берлине в 1859 г. Подпись: Карл Маркс Печатается по тексту Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса, изд. 2, т. 13, стр. 1–167 « » 2

Вот, именно, поэтому, под действием этой слепой, стихийной и неосознаваемой человеком силы - ЖИЗНЕННОЙ СИЛЫ – СТРЕМЛЕНИЯ к ГОСПОДСТВУ устанавливаются именно ТАКИЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ (рабовладельческие, феодальные, капиталистические), сущностью которых, как наиболее ВЫГОДНЫХ в данный исторический момент, обусловленный лишь соответствующим УРОВНЕМ развития ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ общества (а оно –развитие – в обязательном порядке даёт истинные знания и изменяет человека!), является ничем неограниченное и безусловное ПОДЧИНЕНИЕ! Что является отношениями ГОСПОДСТВА одних членов общества над другими, наглядную иллюстрацию чего даёт нам простая геометрическая фигура ПИРАМИДА. (Может быть, поэтому, и были построены египетские пирамиды как символ ВЕЧНОГО МОГУЩЕСТВА и НЕРУШИМОСТИ структуры человеческих взаимоотношений – П.О.?!)

И коль скоро, с появлением прибавочного продукта степень господства начинает напрямую зависеть от материального производства – ПРОИЗВОДЯЩЕГО ПРОИЗВОДСТВА, - то и, что вполне закономерно, начинает разгораться борьба между членами общества за право ВЛАДЕНИЯ, ПОЛЬЗОВАНИЯ и РАСПОРЯЖЕНИЯ его производительными силами, а это - средства производства (земля, леса, воды, недра, сырые материалы, орудия производства, производственные здания, средства сообщения и связи) плюс и сам человек, как ГЛАВНАЯ их сила.

Появляется частная собственность, увеличивается расслоение общества на бедных и богатых, возникает потребность защиты частной собственности - устанавливаются соответствующие производственные отношения, зарождаются антагонистические классы и государство, как орган усиления, охраны и защиты данных производственных отношений, данного способа производства.

"... Ответа чёткого, ясного и понятного ВСЕМ нет. – ПОЧЕМУ?"

Потому что таким господам,как Вы, ПРОЩЕ ПИСАТЬ НА КТВ "СКАЗКИ",чем изучать научные труды Маркса и Энгельса!!!

И блистать свои невежеством,вместо того,чтобы от него избавляться!

Автор: Макар, добавлено: 18.12.2013 - 18:12. " Мало того, все советские коммунисты вместе со всеми институтами и кафедрами марксизма-ленинизма оказались полными профанами - дилетантами и профукали СССР. Можно сюда также присовокупить и международное ком. движение". ЗаКомР : Есть, Макар, и другое видение и понимание на платформе марксизма, РАЗВИТОГО на уровень требований Эпохи 2-заключительной фазы : "Развал социализма в СССР -- это ВЫРАЖЕНИЕ успешного выполнения до конца социализмом(1-фазой) своего объективно-исторического НАЗНАЧЕНИЯ и ПОБЕДНОГО достижения социализмом(1-фазой) своей КОНЕЧНОЙ цели. Следовательно, развал социализма в СССР -- это ВЫРАЖЕНИЕ уже не подлежащего никакому сомнению правильности ленинско-сталинского курса строительства, защиты и совершенствования социализма. Развал социализма в СССР -- это ВЫРАЖЕНИЕ всемирно-исторического значения ПОБЕДЫ пролетариата,коммунистов и социалистической интеллигенции". Из Коминала(К критике и развитию основ марксизма). (rksmb.net/forum)

Автор: corr, добавлено: 13.12.2013 - 16:03. Цитата :Собственно, коммунизм это и есть уничтожение производственных отношений. ЗаКомР: Уважаемый corr, что Вы имеете в виду под "уничтожение производственных отношений ? Проясните немножко Вашу мысль, пожалуйста.

Немножко могу, уважаемый ZaKomR :).

При выделении предчеловека из природы (собственно, рождении Человека) между человеком и природой возникают производительные силы, с помощью которых человек и присваивает природу. Так как присвоение природы есть производство, то отношения людей в процессе производства это производственные отношения. Но это один аспект, другой же аспект состоит в том, что люди присваивают не только «естественную» природу, но и «искусственную» - эти самые производительные силы. Последнее (присвоение ПС, формы присвоения) есть отношения собственности.

Рассуждая логически: а) в Манифесте сказано, что коммунизм – уничтожение частной собственности, б) собственность – совокупность [всех] производственных отношений, в) (следовательно) коммунизм есть уничтожение производственных отношений.

МОЛОДЕЦ, CORR ! Поздравляю Вас ! Вы одновременно с Коминалом самостоятельно своим путем пришли, носом уткнулись в великую открытию современности. Вам остается теперь делать последний шаг, и придать Вашему открытию ФОРМУ, которая требует патентное бюро. Поскольку, corr, все некоммунистические производственные отношения это суть отношения СОБСТВЕННОСТИ, а частная и общественная собственность являются двумя противоположными сторонами одного и того же дерьма -- собственности ВООБЩЕ, то Вам Вашему открытию следует придать как в Сообщениях Коминала парадоксально-революционную ФОРМУ : "Великая 2-фаза это ПРОЦЕСС уничтожения собственности ВООБЩЕ, как ЧАСТНОЙ так и социалистической ОБЩЕСТВЕННОЙ собственности". Пусть читатели чешут затылки : "А что взамен собственности вообще дадут нам сталинцы на 2-фазе ?". Слишком любопытным Коминал покажет что надо. Еще раз поздравляю Вас, corr, с Вашим великим достижением в научно-теоретическом фронте классовой борьбы,а наша победа в научно-теоретическом фронте это выражение и условие ВЫХОДА из нынешнего глобального предреволюционного Кризиса мирового комдвижения и предстоящей сегодня неизбежной окончательной и сокрушительной победы пролетариата во всем мире. "Наше дело правое, и победа будет за нами!".

МОЛОДЕЦ, CORR ! Поздравляю Вас ! Вы одновременно с Коминалом самостоятельно своим путем пришли, носом уткнулись в великую открытию современности. Вам остается теперь делать последний шаг, и придать Вашему открытию ФОРМУ, которая требует патентное бюро. Поскольку, corr, все некоммунистические производственные отношения это суть отношения СОБСТВЕННОСТИ, а частная и общественная собственность являются двумя противоположными сторонами одного и того же дерьма -- собственности ВООБЩЕ, то Вам Вашему открытию следует придать как в Сообщениях Коминала парадоксально-революционную ФОРМУ : "Великая 2-фаза это ПРОЦЕСС уничтожения собственности ВООБЩЕ, как ЧАСТНОЙ так и социалистической ОБЩЕСТВЕННОЙ собственности". Пусть читатели чешут затылки : "А что взамен собственности вообще дадут нам сталинцы на 2-фазе ?". Слишком любопытным Коминал покажет что надо. Еще раз поздравляю Вас, corr, с Вашим великим достижением в научно-теоретическом фронте классовой борьбы,а наша победа в научно-теоретическом фронте это выражение и условие ВЫХОДА из нынешнего глобального предреволюционного Кризиса мирового комдвижения и предстоящей сегодня неизбежной окончательной и сокрушительной победы пролетариата во всем мире. "Наше дело правое, и победа будет за нами!". (rksmb.net/forum)

Я не теоретик и своих идей не высказываю, а только излагаю своё понимание идей других людей.

Что же касается соображений по труду, пока воздержусь. Единственно, хочу внести ясность, что слово "уничтожение" стараюсь употреблять в диалектическом смысле.

Уважемый corr ! Вы можете писать под ником corr, подписываться ником corr, и как ни в чем ни бывало заявить,что Вы никакой corr. Это Ваше дело, это Ваш таракан. Теоретик тот, и ТОЛЬКО тот, кто имея в башке ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ знания ДУМАЕТ и ВЫСКАЗЫВАЕТ по каким нибудь общественно значимым вопросам. И все !. Если в башке вульгарно буржуазные ЗНАНИЯ -- он буржуазный теоретик,если поверхностные знания --он поверхностный ТЕОРЕТИК, если профессиональные ЗНАНИЯ -- он профессональный ТЕОРЕТИК, если у него нет навыков применять свои теоретические знания в решении примеров и задач --он ТЕОРЕТИК проповедующий.Как видите, в любом случае, ТЕОРЕТИК только тот, кто имеет в башке ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ЗНАНИЯ, и он,естественно, думает и говорит. КАЧЕСТВЕННО тождественные теоретики количественно СОИЗМЕРЯЮТСЯ : кто больше,глубже,шире,много, чище и т.д. Это Ваше дело corr, заявить как сейчас на КТВ, что у Вас в башке нет ни грамма ТЕОРЕТИЧЕСКИХ знаний, и ВЫ никогда не думаете, и тем более никогда и ничего не высказывали на КТВ под ником corr. Кто из нас без своих тараканов ?

Интересно а производительные силы не являются следствием развития производственных отношений?

Тио, следствием не являются. Они (производственные отношения) влияют на развитие производительных сил. Эти две категории, если говорть коротко, находятся в диалектическом единсте, они взаимообусловлены, взаимосвязаны.

Увы, упрощённое энгельсовское изложение законов развития вульгарно. Нельзя определять фундаментальное философское знание в терминах агитпропа полуграмотных пролетариев. Это профанация.

Спасибо Огородникову за лекции. И не следует упрощать, помимо Красного Университета существуют тысячи людей которым все это важно. Сейчас и еще больше в будущем.