Семинар "Оценка событий на Украине"

Так дали бы "истинное" определение.

Товарищ Герасимов, зачем слушать определение фашизма, основанное на идеологической базе глупости?

Вышли бы из подполья - а то отсырели там, заплесневели. Не то красный, не то - зеленый...

+100, Герасимов, вы не лишены чувства юмора, это ободряет.

Куда выходить? Есть ли в России легальным партия, программа которой основана на "Манифесте"? А в подполье у меня тепло и сухо. Что касается "зеленый", и за экологию боремся, но в убеждениях не шатаюсь.

Под "зеленым" я имел в виду дезертиров времен Гражданской. А что, в подполье действительно лучше работается? И учиться легче?

Это как же я дезертировал с фронтов гражданской на Украине, если из Сибири не выезжал ни разу? А насчет "подполья", так потому и слабое левое движение на территории СССР, поскольку нет сильной подпольной организации. Лидеры всех компартий просто помешались на регистрации и выборах, на радость А-Иванам и пр. Мелкобуржуазным деятелям.

> в подполье у меня тепло и сухо

Тепло и сыро - так определял классик.

> Есть ли в России легальным партия, программа которой основана на "Манифесте"?

Ну откуда же ей взяться? Не завезли... Будем ждать, пока завезут?

Живу в деревне и в подполье у меня- тепло и сухо. Да, землёй живу я... Сенокос скоро, может поможете, т. Ферберов, быстрее время скоротаем, пока ждем.

Не "истинное", но научное, построенное по закону логики познания НЕЧТО. Для вас персонально повторяю, мне не трудно: Фашизм - общественно-экономическая формация, понятие которого раскрывается сочетанием его основных признаков: национализм, антикоммунизм, элитаризм, корпоративизм, солидаризм. Каждый признак имеет свое описание. Кроме основных признаков фашизм обладает и рядом других признаков. Но только сочетание основных признаков делает фашизм фашизмом. Возникает вопрос, почему это определение не опровергается, а тупо и яростно отвергается догматиками? Тут два варианта, один из которых есть попытка замаскировать фашизм, дать ему возможность развиться. Можно ли таких людей назвать коммунистами? Нет. Второй - банальная невосприимчивость нового, незнакомого, требующего интеллектуального усилия, что характерно для догматиков, характеризующихся политическим бесплодием.

А-Иван, Вы упустили важнейший признак фашизма – АНТИКАПИТАЛИЗМ. Национал-социалисты всегда выступали и выступают против финансового капитализма. Об этом нельзя забывать, так как этим требованием они пускают глубокие ядовитые корни в рабочий класс.

Да-а-а...

Браво, тов. Антоненко! Вы правы вцелом, но не в частности. Почему антиимпериализм не считается важнейшим признаком фашизма, потому, что это заложено в его идентификации как "общественно-экономическая формация", антагонист развитому, загнивающемуся капитализму, его последней стадии, что и является причиной проростания фашистских корней в политически отсталой части рабочего класса, но особенно в правой части среднего класса. К примеру, социализм так же антикапиталистичен, это понятно "по определению", поэтому антикапитализм не является важнейшим признаком социализма, это не признак вообще, это его смысл. В то же время назвать антикапитализм смыслом фашизма нельзя, как вы понимаете, отношение фашизма к капитализму несколько иное, в отличии от социализма. Тов. Антоненко, чувствуется, что вы глубоко изучаете вопрос, но будьте бдительны, не "отравитесь" фашизмом, он чрезвычайно ядовит и опасен. И так, для ориентации: Фашизм и социализм как общественно-экономические формации стоят над капиталистической ОЭФ в эволюционном плане и антагонистичны друг-другу, или враг-врагу. Фашизм - эволюционный тупик, социализм - эволюционный прорыв в будущее. Надеюсь мы тут едины. Один из основных признаков фашизма - антикоммунизм, один из основных признаков социализма - антифашизм. Отсюда вытекает важнейший критерий: тот, кто не борется с фашизмом коммунистом быть в принципе не может, а позиция типа "это капиталисты между собой борются (на Украине - яркий пример), это не наша борьба, мы постоим в сторонке" есть предательство коммунистического движения и пособничество фашизму.

А-Иван, у Вас или теоретическая путаница, или мошенничество.

1. Важнейшим признаком фашизма является антиимпериализм. Вот, что писал Федер Готтиг в четвертом предисловии к программе НСДАП: «Тому, кто полагает, что его точка зрения, которой он придерживается в еврейском вопросе и в нашей борьбе против финансовых воротил, против плана Дауэса и политики внедрения в германскую экономику иностранного капитала или в других программных вопросах не может совпадать с нашими незыблемо установленными путями и целями, кому верится в то, что благодаря Лиге наций или Локарнским соглашениям ему удастся, пользуясь компромиссами и малодушием германской нации, "устроить выгодное дельце", тому у нас делать нечего, он – вне НСДАП, и мы категорически отвергаем подобных всезнающих деятелей, имеющих обыкновение произносить мудрые речи и назойливо выражать свое частное мнение в нескончаемых письменных излияниях». (http://www.e-reading.ws/chapter.php/1003726/3/Feder_Gottfrid_-_Programma_i_mirovozzrenie_NSDAP__reprintnoe_izdanie_1935g_.html)

Я привел эту цитату основоположника теории фашизма только в научных целях. В ней ясно указано, что НСДАП выступает «против финансовых воротил».

Вот еще одна его цитата по «критике» финансового капитализма: «Нравственная личность, осознавая персональную ответственность, осуществляет руководство предприятием, в большинстве случаев подразумевая проявление заботы и соблюдение приличий по отношению к своим рабочим как нечто входящее в круг естественных интересов собственного предприятия. Но характер таких предприятий сразу резко изменяется по самой сути, как только они становятся "анонимными", "обезличенными", переходя в форму акционерного общества или общества с ограниченной ответственностью.

Еще куда ни шло, когда у учредителя и создателя такого предприятия, пока он выступает в роли главного акционера, еще остается возможность заботиться о сохранении давних и устоявшихся традиций своего дела. Но, как правило, уже вскоре вслед за преобразованием, акционеры, т.е. "профессиональные" капиталисты, осуществляют направленный на извлечение чистой прибыли сокрушительный натиск. Прежние хозяева, управляющие, директора, выдвигая требования об усовершенствовании и рационализации производства или об улучшении условий труда, оказываются в зависимом положении перед "наблюдательным советом" акционеров – а тем, пока только они в состоянии получать действительно высокие дивиденды из вложенного капитала, нет совершенно никакого дела (подобное выходит за рамки интересов рабовладельца!) до благополучия рабочих и предприятия. Невероятно губительной оказалась ситуация, возникшая вследствие введения в оборот неименных предъявительских акций, когда любой, неизвестно откуда взявшийся спекулянт, всякий обладающий деньгами торгаш может стать акционером, держателем большого пакета акций и, тем самым, оказаться владельцем самых крупных промышленных предприятий без того, чтобы иметь об этих предприятиях хотя бы самое ничтожное представление. Чем иным для публики, сделавшей своей профессией службу ссудному капиталу, крупных акционеров и биржевиков являются все эти паи и акции, как не всего лишь бумагой для "игры" на бирже? Интерес к предприятию, производственному процессу и рабочему месту у "акционеров" совершенно определенно отсутствует. Они, в большинстве случаев, порой вовсе не знают и не умеют рассказать о продукции и назвать ее стоимость, условия реализации, производственные отношения, заработную плату сотрудников тех предприятий, "законными" (!) владельцами которых они оказались на основании доставшегося им в результате спекуляции на бирже пакета акций той или иной фабрики.

Необходимо раз и навсегда разъяснить для себя эти обстоятельства и прочувствовать глубину их воздействия на народное хозяйство, чтобы понять всю пагубность процентной капиталистической системы». (http://www.e-reading.ws/chapter.php/1003726/28/Feder_Gottfrid_-_Programma_i_mirovozzrenie_NSDAP__reprintnoe_izdanie_1935g_.html).

Теоретик фашизма Федер обосновывает необходимость уничтожения капиталистических акционерных обществ и возвращение к унитарным капиталистическим предприятиям. Он выступает за ликвидацию финансового капитализма и возвращение в домонополистическией мелкобуржуазный капитализм.

2. Марксизм всегда выступал за революционное превращение капитализма в коммунизм. После возникновения капиталистических монополий в форме ОАО марксисты выступают за их превращение в социалистические ассоциации. Фашисты выставляют требование их ликвидации.

Вы, А-Иван, выставляете требование о создании с нуля «социалистических предприятий» и затем ликвидацию или банкротства ОАО. Вы не далеко ушли от экономической теории Федера. Вы его последователь.

Тов. Антоненко, вы демонстрируете явное желание НЕ понять собеседника, даже путем надуманных к нему претензий. Не ломитесь в открытую дверь. Антимонополисический капитализм в фашизме выше уровня признаков, он за рамками признаков, это элемент идеологической основы возникновения фашизма как ОЭФ. Вы считаете его важнейшим признаком, но и социализм антикапиталистичен. Как по такому признаку отличить социализм от фашизма? Готфрид Федер не писал, о том, что признаком фашизма есть антикапитализм, у него это одна из целей борьбы движения. Это подтверждает приведенная вами цитата. Федер не подходил к фашизму с позиции научного определения. Таким образом ваша т.з. понятна и имеет рациональноем зерно, но не следует смешивать основные признаки фашизма с другими характеристиками, даже если они представляются важнейшими. С другой сторны нельзя не согласится с наличием антикапитализма буржуазного. Есть и еще аспект в фашизме, замена буржуазного империализма империализмом фашистским, во второй фазе развития фашизма, когда полностью освоены внутренние ресурсы развития фашистского государства и дальнейшее развитие требует внешней экспансии. Федер не выступает за возврат к мелкобуржуазному капитализму, он выступает за временное ограничение капитализма с переходом на так наз. народное производство. Тов. Антонеко зачем вам такие тонкости фашизма, если мы признаем, что это эволюционный тупик? И последнее. Не лепите мне ярлык последователя идей, изложенных Федером. Этоложный вывод, основанный на вашей ложной интерпретации моих мыслей. Давайте разберемся, создание с нуля соцпредприятий, какое отношение это имеет к "теории Федера"? Никакого. Теория Федера предполагает экспроприацию как метод ликвидации ОАО, я же предлагаю создание условий самораспада ОАО в процессе конкуренции с соцпредприятиями. Как видите ничего общего, кроме, может быть, конечного результата, но пути достижения разные. Скорее уж вы последователь "теории Федера" :-). И главное, о чем мы спорим? О тонкостях фашизма? А ведь следует спорить о путях и способах антикапиталистической борьбы и ее пропаганды. Кстати, вы за научное определение фашизма или за описание фашизма Димитрова, ложно трактуемого коммунистами как "определение" фашизма, коим оно не является?

«Тов. Антоненко зачем вам такие тонкости фашизма, если мы признаем, что это эволюционный тупик? И последнее. Не лепите мне ярлык последователя идей, изложенных Федером. Это ложный вывод, основанный на вашей ложной интерпретации моих мыслей. Давайте разберемся, создание с нуля соцпредприятий, какое отношение это имеет к "теории Федера"?» – Автор: А-Иван., добавлено: 06.06.2014 - 22:17.

Уважаемый, А-Иван. Вы предлагаете мне разобраться с созданием с нуля соцпредприятий. Хорошо, принимаю Ваше предложение.

Давайте вначале рассмотрим вопрос о выборе места, т.е. «строительной площадки», где Вы будет строить с нуля соцпредприятие. Если она будет находиться в постсоветском пространстве, то возникает большая проблема. Это пространство в результате контрреволюции разделено на два противоположных типа регионов или территориальных субъектов – капиталистические и пролетарские.

В России капиталистическими регионами являются Москва, Питер и нефтегазодобывающие субъекты федерации. Здесь живет капитализированное население. Вы его никак не социализируете. На Ваше соцпредприятие придут капиталисты и потребуют выплачивать кроме зарплаты, еще и прибавочную стоимость. Они ее сегодня получают в больших размерах.

В пролетарских субъектах РФ вы также не сможете создать с нуля соцпредприятия, так как капиталистические региона владеют всей полнотой государственной власти в этих регионах. Они потребуют внесения в госбюджет прибавочной стоимости Вашим соцпредприятием, чтобы ее затем положить в свой карман в виде «зарплат» госслужащим.

Ваше концепция создания с нуля соцпредприятий предполагает, что сегодня существует капитализм примерно таким, каким он был в эпоху Маркса и Ленина. Но такого капитализма сегодня, увы, нет. Современные капиталистический и пролетарский классы живут в отдельных регионах. Постсоветское общество объективно разделилось на капиталистические и пролетарские регионы. Общество имеет территориально-классовое деление, а не классовое. Вы территориальный аспект классового деления общества не учитываете в своей концепции создания соцпредприятия.

Все граждане сегодня стремятся жить или работать в капиталистических регионах или на капиталистических предприятиях. Это стремление имеет экономическую цель: получить кроме цены рабочей силы, дополнительно прибавочную стоимость, которую государство или/и капиталистические монополии извлекают из пролетарских регионов, пролетарских предприятий (пролетарских ОАО, ЗАО, ООО, СПК и др.).

Вы предлагает создать с нуля соцпредприятия, т.е. предлагаете создать третий тип предприятий – социалистический. По вашей концепции эти предприятия будут вытеснять капиталистические предприятия. Возможно, так оно и будет. Но у меня возникает вопрос: а что произойдет с пролетарскими предприятиями, с пролетарскими субъектами РФ, Украины, Беларуси, Казахстана и других республик?

Это не только теоретический вопрос. Он сегодня стоит очень остро на повестки дня, например, в сельском хозяйстве Беларуси. В Беларуси создано на базе бывших колхозов и совхозов свыше одной тысячи крупных сельскохозяйственных организаций в форме ОАО, СПК и унитарных предприятий. Причем, примерно 150-200 организаций являются капиталистическими, а 800-850 – пролетарскими. В первых работники «зарабатывают» в месяц в среднем 1000-1500 долларов, а в пролетарских – 150-300 долларов. В среднем по «больнице» выходит примерно 400 долларов. Созданы и функционируют капиталистические и пролетарские агрогородки в которых проживают капиталистические и пролетарские элементы. Такова реальная ситуация.

Если проанализировать с территориально-классовых позиций ситуацию в регионах России, то доходы москвичей и питерцев выше на 1000 % доходов жителей пролетарских регионов. Как подравнять доходы граждан великой России? Вот проблема, которую нужно решить. В пролетарских регионах имеются административные районы не просто пролетарские, а люмпен-пролетарские. Нищета населения достигла там очень высокого уровня.

Мною была разработана концепция создания единого коммунистического субъекта хозяйствования на базе существующих капиталистических и пролетарских предприятий, тем самым экономически интегрировать капиталистические и пролетарские регионы, капиталистические и пролетарские субъекты государства. Если этого не сделать, то получится ситуация как на Украине. Сегодня капиталистический Киев воюют с пролетарскими областями Юго-востока. Киевская власть лишилась своих органов в пролетарских регионах и силой оружия пытается их восстановить. Власти же самопровозглашенных республик, ставят целью превратить свои регионы в капиталистические. Тем самым превратить Киев в пролетарский регион Украины, так как он не получит прибавочной стоимости из пролетарских регионов. Сегодня никто из воюющих сторон не ставит целью превратить и капиталистические, и пролетарские регионы в социалистические субъекты Украины. Это нельзя осуществить путем создания с нуля социалистических предприятий или национал-социалистических предприятий по теории Федера. Нужно с нуля создавать социалистические регионы и их интегрировать в коммунистическое общество.

Мне грустно вас читать, тов. Антоненко, лучше б вы это не писали, грустно за вас. Вы что, себя не уважаете или считаете окружающих лохами? Ведь как грубо вы перепрыгиваете на другие рельсы, сравните: вопрос "Давайте разберемся, создание с нуля соцпредприятий, какое отношение это имеет к "теории Федера"?" Ответ ваш: "Вы предлагаете мне разобраться с созданием с нуля соцпредприятий. Хорошо, принимаю Ваше предложение.". Это называется в огороде бузина, а в Киеве дядька. Зачем же так примитивно менять тему, не ответив на вопрос? Так можно скакать до бесконечности не решив ни один вопрос. Не солидно! Что касается соцпредприятий " с нуля", то вы упускаете из вида одно существенное условие, с нуля, но под "крышей" компартий, с использованием всего ресурса компартий. С этой точки зрения соцпредприятие организуется не совсем с нуля, а на базе интеллектуального и финансового фундамента партии, по сути это создание предприятий партиями. Только не говорите, что это не соответствует статусу партии, статус партий изменять надо, ситуация того требует. В руководстве зам по экономике должен быть выше зама по идеологии. Вы спрашиваете "Но у меня возникает вопрос: а что произойдет с пролетарскими предприятиями, с пролетарскими субъектами РФ, Украины, Беларуси, Казахстана и других республик?", да ничего с ними плохого не произойдет, в ходе конкурентной борьбы станут социалистическими и сменят собственника, еще и зарплата вырастет. Ваша "концепция создания единого коммунистического субъекта хозяйствования на базе существующих капиталистических и пролетарских предприятий" мне не мешает, но вызывает сомнения в возможности его организации, собственники не позволят, и в возможности его выживания, так как никакой "крыши" оно не предусматривает и стоит одно против всех каппредприятий. Съедят его, как защищать будете? И как вы собираетесь создавать социалистические регионы, если не осознаете, как можно создать социалистичкское предприятие?

«И как вы собираетесь создавать социалистические регионы, если не осознаете, как можно создать социалистическое предприятие?» – спрашивает А-Иван (добавлено: 09.06.2014 - 20:55.)

Я прекрасно знаю механизм создания социалистического предприятия. Эти действия для меня не являются тайной. Социалистические промышленные предприятия были созданы Сталиным в годы первых пятилеток. Процесс их создания я хорошо изучил. Но тогда все еще оставались несоциалистические колхозы или «коллективистические», как их назвал Сталин в работе «экономические проблемы социализма в СССР». В этой же работе Сталин сформулировал задачу объединения колхозов и социалистических промышленных предприятий в единый сектор социалистической экономики.

Если бы эта задача была решена, то тогда мы бы имели единые социалистические регионы, которые бы представляли собой совокупность социалистических промышленных и сельскохозяйственных предприятий. Но она еще до сих пор не решена. Я разработал методику ее решения. В ней представлен организационно-правовой механизм создания социалистических промышленных и сельскохозяйственных предприятий в форме территориальных социалистических регионов: холдингов или ассоциаций.

В Вашей методике создания компартией социалистических предприятий я не увидел создания социалистических сельскохозяйственных предприятий, решения вопрос упразднения дифференциальной ренты, т.е. составной части прибавочной стоимости. Если одни предприятия будут получать ренту, а другие ее уплачивать, то какое же это соцпредприятие? Это будут капиталистические и пролетарские предприятия. Их я длительное время изучаю и разработал механизм интеграции в социалистический холдинг.

Причем здесь лица обманутые хулиганами (лохи). Меня никто не обманул до сих пор и не обманет в дальнейшем по вопросу создания социалистических предприятий. В этом плане я не лох. Но я не хочу, чтобы литераторов Красного ТВ обманывали теоретики-«хулиганы». Не нужно заниматься на этом форуме «хулиганством». Ведь лиц, которых сегодня возможно обмануть на нем нет.

Не вмешиваясь в вашу беседу, хочу как корреспондент Красного ТВ заметить:

1. Красное ТВ - это не форум, а интернет-телеканал.

2. Никаких литераторов у нас никогда не было и нет. Впрочем, можете называть друг друга хоть "Ваше благородие" :))))))

Вот основные научные положения строительства социализма, которые Сталин обосновал в своей речи в Свердловском университете 9 июня 1925 г.:

«Возможно ли построение социалистического хозяйства в нашей стране без предварительной победы социализма в основных странах Европы, без прямой помощи техникой и оборудованием со стороны победившего пролетариата Европы?

Раньше чем перейти к этому вопросу, ответ на который, к слову сказать, уже дан мной в начале этой [c.199] речи, я хотел бы рассеять одно очень распространенное недоразумение, связанное с этим вопросом. Недоразумение это состоит в том, что некоторые товарищи склонны отождествлять вопрос о “переоборудовании и расширении основного капитала крупной промышленности” с вопросом о построении социалистического хозяйства в нашей стране. Можно ли согласиться с таким отождествлением? Нет, нельзя. Почему? Потому, что первый вопрос уже второго по своему объему. Потому, что первый вопрос о расширении основного капитала промышленности захватывает лишь часть народного хозяйства – индустрию, тогда как вопрос о построении социалистического хозяйства обнимает все народное хозяйство, т.е. и индустрию, и сельское хозяйство. Потому, что проблема построения социализма означает проблему организации народного хозяйства в целом, проблему правильного сочетания индустрии и сельского хозяйства, тогда как вопрос о расширении основного капитала промышленности не задевает даже, строго говоря, этой проблемы. Можно представить себе, что основной капитал промышленности уже переоборудуется и расширяется, но это еще вовсе не значит, что тем самым уже разрешена проблема построения социалистического хозяйства. Социалистическое общество есть производственно-потребительское товарищество работников индустрии и сельского хозяйства. Если в этом товариществе промышленность не увязана с сельским хозяйством, дающим сырье и продовольствие и поглощающим изделия промышленности, если промышленность и сельское хозяйство не составляют, таким образом, единого народнохозяйственного целого, – то никакого социализма из этого не получится. [c.200]

Вот почему вопрос о взаимоотношении промышленности и сельского хозяйства, вопрос о взаимоотношении пролетариата и крестьянства составляет основной вопрос проблемы построения социалистического хозяйства.

Вот почему вопрос о переоборудовании и расширении основного капитала крупной промышленности нельзя отождествлять с вопросом о построении социалистического хозяйства.

Итак, возможно ли построение социалистического хозяйства в нашей стране без предварительной победы социализма в других странах, без прямой помощи техникой и оборудованием со стороны победившего пролетариата Запада?

Да, возможно. И не только возможно, но и необходимо, но и неизбежно. Ибо мы уже строим социализм, развивая национализированную индустрию и смыкая ее с сельским хозяйством, насаждая в деревне кооперацию и включая крестьянское хозяйство в общую систему советского развития, оживляя Советы и сливая государственный аппарат с миллионными массами населения, строя новую культуру и насаждая новую общественность. Нет сомнения, что трудностей на этом пути – многое множество, что нам придется еще пережить целый ряд испытаний. Нет сомнения, что дело было бы облегчено в корне, если бы подоспела на помощь победа социализма на Западе. Но, во-первых, победа социализма на Западе “делается” не так скоро, как этого хотелось бы нам, во-вторых, трудности эти преодолимы, и мы уже преодолеваем их, как известно».

Далее Сталин рассматривает значение вопроса теории строительства социализма для коммунистической партии:

«Наконец, еще через год, незадолго до своей кончины, Ленин вновь возвращается к этому вопросу в статье “О кооперации” (май 1923 г.), заявляя, что у вас в Советском Союзе имеется “все необходимое для построения полного социалистического общества”.

Такова краткая история вопроса. [c.203]

Уже из этой исторической справки видно, что проблема строительства социализма в нашей стране является одной из важнейших проблем нашей партийной практики. Едва ли нужно доказывать, что Ленин не стал бы к нему многократно возвращаться, если бы не считал его важнейшим вопросом нашей практики.

В дальнейшем развитие нашей экономики, обострение в ней борьбы между элементами социализма и капитализма, особенно же временная стабилизация капитализма, лишь обострили и усилили значение вопроса о возможности социалистического строительства в нашей стране.

В чем состоит важность этого вопроса с точки зрения партийной практики?

В том, что он затрагивает вопрос о перспективе нашего строительства, о задачах и целях этого строительства. Нельзя строить по-настоящему, не зная – во имя чего строишь. Нельзя двигаться ни на шаг, не зная направления движения. Вопрос о перспективе есть важнейший вопрос нашей партии, привыкшей иметь перед собой ясную и определенную цель. Строим ли мы во имя социализма в расчете на победу социалистического строительства, или строим на авось, вслепую, для того, чтобы “в ожидании социалистической революции во всем мире” унавозить почву для буржуазной демократии, – в этом теперь один из основных вопросов. Нельзя работать и строить по-настоящему, не имея ясного ответа на этот не менее ясный вопрос. Сотни и тысячи партийных работников, профессионалистов и кооператоров, хозяйственников и культурников, военных работников и комсомольцев обращаются к нам, спрашивают нас, спрашивают нашу партию: к чему вести [c.204] дело, во имя чего строить? И горе тем руководителям, которые не сумеют или не захотят дать на этот вопрос ясный и определенный ответ, которые начнут вилять хвостом и станут посылать людей от Понтия к Пилату, топя в интеллигентском скептицизме социалистические перспективы нашего строительства.

Великое значение ленинизма в том, между прочим, и состоит, что он не признает строительства на авось, вслепую, что он не мыслит строительства без перспективы, что он дает на вопрос о перспективе нашей работы ясный и определенный ответ, заявляя, что мы имеем все данные для построения социалистического хозяйства в нашей стране, что мы можем и должны строить полное социалистическое общество.

Так обстоит дело с вопросом о возможности построения социалистического хозяйства». (http://www.marxists.org/russkij/stalin/t7/questions_answers.htm)

Тов. Антоненко, я не сомневаюсь в вашей компетенции по рассматриваемым вопросам. Я намеренно не упомянул о создании сельхозсоцпредприятиях, хотя считаю, что начинать надо именно с них. Вы ссылаетесь на Сталина, что не совсем корректно в наших условиях, Сталин имел госвласть со всеми ее инструментами, у нас их еще долго не будет. Поэтому формы и методы работы не могут быть одинаковыми, требуется новизна, обусловленная изменившимися условиями.

Сталинское теоретическое наследие очень востребовано и его поэтому нужно актуализировать. Без использования теоретического вклада Сталина в марксизм и его развития, сегодня НЕВОЗМОЖНО понять современный капитализм и сознательно создавать социалистические производственные отношения, строить коммунизм-социализм. Отдельные положения сталинской теории строительства социализма действительно потеряли актуальность в силу развития общества. Эти положения нужно уточнить.

Например, определение «социалистическое общество». Оно сегодня может быть следующим: социалистическое общество есть коммунистически-социалистическое производственно-потребительское товарищество-общество работников индустрии, сельского хозяйства и социально-научных учреждений. Работников социальных и научных учреждений, которые созданы после 1925 г. нужно обязательно интегрировать в коммунистически-социалистическое производственно-потребительское товарищество-общество. Они не должны стоять в стороне революционного процесса созидания социалистических производственных отношений.

Само коммунистически-социалистическое производственно-потребительское товарищество сегодня должно быть «хозяйственным товариществом-обществом». Два юридических лица нужно создать в силу специфики формирования социалистических производственных отношений. Они создаются сознательно работниками, а не стихийно частными собственниками средств производства, средств обращения и товара – рабочая сила. Социалистические работники свои социалистические трудовые отношения регулируют, объединившись в социалистическое хозяйственное товарищество, а общественные средства производства закрепляются в хозяйственное ведение за социалистическими хозяйственными обществами. Между социалистическим хозяйственным товариществом и коммунистическим хозяйственным обществом заключается гражданско-правовой договор по управлению процессом производства и распределения в хозяйственном обществе. Товарищество является управляющей организацией (управляющей компанией холдинга). Работники управляют процессом производства. Капиталисты-менеджеры не управляют работниками и через них процессами производства прибыли. Он заменяется процессом производства стоимости, которая качественно и сознательно делится на коммунистическую и социалистическую. Первая безвозмездно поступает в бюджет хозяйственного общества и госбюджет, а вторая – на расчетный счет товарищества и распределяется по труду между работниками-товарищами.

В учредительном договоре социалистического хозяйственного товарищества работники устанавливают социалистический принцип распределения полученного дохода, превращенной формы социалистической стоимости, – в зависимости от количества и качества вложенного каждым участником товарищества своего труда. Трудовой договор найма упраздняется. Он работниками не заключается, так как нет нанимателя и работодателя.

Примерно такова методика сознательного создания социалистических производственных отношений в коммунистически-социалистическом производственно-потребительском товариществе-обществе.

Поправка в текст поста.

"Капиталисты-менеджеры же управляют работниками и через них процессами производства прибыли".

Тов. Антоненко, вы повторяете распространенное заблуждение, "Например, определение «социалистическое общество». Оно сегодня может быть следующим: социалистическое общество есть коммунистически-социалистическое производственно-потребительское товарищество-общество работников индустрии, сельского хозяйства и социально-научных учреждений." Это не ОПРЕДЕЛЕНИЕ, это описание одного из признеков понятия "социалистическое общество". Поэтому оно у вас и получилось длинным. Определение определяет понятие, поэтому кратко. Например: социалистическое общество это один из элементов множества "человеческие общества" ( и далее: определяющее понятие "социалистическое общество", характеризующееся основными признаками, каждое из которых имеет свое описание.) Вы же называете определением описание одного из признаков понятия. Поэтому понятие, над которым вы манипулируете, абсолюто не раскрыто. Сказать, что "социалистическое общество есть коммунистически-социалистическое производственно-потребительское товарищество-общество работников индустрии, сельского хозяйства и социально-научных учреждений." значит ничего не сказать про социалистическое общество. Это так же непрактично, как определять корову наличием у нее, например, рогов.

«Тов. Антоненко, вы повторяете распространенное заблуждение, "Например, определение «социалистическое общество». Оно сегодня может быть следующим: социалистическое общество есть коммунистически-социалистическое производственно-потребительское товарищество-общество работников индустрии, сельского хозяйства и социально-научных учреждений." Это не ОПРЕДЕЛЕНИЕ, это описание одного из признаков понятия "социалистическое общество"». – Автор: А-Иван., добавлено: 12.06.2014 - 00:19.

Это не я, а Вы, А-Иван, повторили распространенное заблуждение. Это не я, а Вы, заблудились в фундаментальном марксизме, как уважаемый Е.К. Волобуев, заблудился в бумажных деньгах. Поясню Ваше заблуждение в марксизме. Вы, А-Иван, заблудились в двух соснах, т.е. в двух типах понятий, которые вырабатывает фундаментальный марксизм. Вы утверждаете, что оно должно быть кратким и ясным. Такие понятия в фундаментальном марксизме есть, и они отражают реально существующие отношения и процессы в обществе. Например, «стоимость», «прибавочная стоимость», «товар», «рабочая сила» как «специфический товар», «абстрактный труд», «конкретный труд», «овеществленный труд», «живой труд», «капиталистическое общество», «общественно-экономическая формация», «экономический уклад» и т.д. Эти понятия и определения сформулированы на основе реально существующих общественных отношений, являясь их отражением в нашем сознании. Они относятся к первому типу понятий – научные понятия, категории.

Но фундаментальный марксизм разрабатывает и обосновывает второй тип понятий на основе формально-логического обобщения появившихся отдельных элементов новых общественных отношений. Такие определения прикладной марксизм не отвергает, а использует в деле преобразования общества. Эти определения являются «научными гипотезами». Они не отражают сформировавшихся новых общественных отношений, а лишь указывают на возможный путь их формирования. Поэтому эти гипотезы-понятия в дальнейшем практика или подтвердит, или опровергнет. Такой научной гипотезой-понятием и является мною приведенное гипотетическое определение «социалистическое общество».

Эту методологию фундаментального марксизма Вы обязаны знать, если считаете себя марксистом. Но Вы возражаете мне с позиций эклектициста, т.е. смешиваете два типа понятий марксизма, и обвиняете меня в ненаучной формулировке понятия «социалистическое общество». С этим понятием происходили «дивные» дела.

Тов. Антоненко, в этом мире нельзя для одного и того же использовать два типа понятий, иначе в простом мире возникает ненужная неопределенность, псевдодуализм. Особенно в условиях, когда философский метод познания мира не воспринят людьми в повседневной практике. Даже если встать на вашу точку зрения, то и тогда ваша точка зрения не может входить в противоречие с философски общепринятой, так как марксизм как философия это не отрицание философии, а ее развитие. В ваших рассуждениях заложена ошибка, порожденная вольным жонглированием терминов определение, понятие, категория, СУЖДЕНИЕ, вот пример: "Но фундаментальный марксизм разрабатывает и обосновывает второй тип ПОНЯТИЙ на основе формально-логического обобщения появившихся отдельных элементов новых общественных отношений." (Вопрос, а зачем это надо, второй тип понятий, что это добавляет марксизму с т.з. познания мира?) " Такие ОПРЕДЕЛЕНИЯ прикладной марксизм не отвергает, а использует в деле преобразования общества." Заметте, в первой части вы пишете о ПОНЯТИИ, а во второй оно уже превращается в ОПРЕДЕЛЕНИЕ. Так нельзя. Поэтому логичнее и практичнее будет использовать логическую структуру , одну, в познании НЕЧТО, а именно: определение понятия нечто, понятие нечто, признаки понятия нечто и описание признаков понятия нечто. Что вас в этой структуре не устраивает? Факт может быть ОБЪЯСНЕН, положение может быть ДОКАЗАНО: только понятие может быть ОПРЕДЕЛЕНО. И к определению есть ряд требований, первое из них это предельная краткость. Ну для чего придумывать второй тип понятия, когда все полно и ясно объясняется и первым? Вы пишете :"Эти определения являются «научными гипотезами»", уважаемый, так это определения ИЛИ научные гипотезы? Вот в этих неопределенностях и лежит корень вашей ненаучности по данному вопросу. Ваш подход рождает неопределенность, вместо того, чтоб вносить определенность, для чего и созавалась вся философия.

А-Иван, вот видите, а Вы, вероятно, не предприняли достаточных интеллектуальных услилий, чтобы заметить и воспринять этот признак фашизма, замеченный уважаемым тов. Антоненко. А равно такие признаки, как интернационализм, гуманизм и горячую любовь к Советской власти. И всё для того, чтобы пустить корни...

Тов. Ферберов, что за необоснованный восторг? Читайте внимательне, я не только заметил и воспринял, но и классифтцировал "этот признак" как нечто, стоящее выше понятия "признак" и поэтому признаком не являещимся. Кстати, я сомневаюсь, что вы вообще поняли о каком "признаке" пишет тов. Антонов. Он предположил, что "важнейший признак фашизма – АНТИКАПИТАЛИЗМ". Прочтите внимательно, АНТИ-КА-ПИ-ТА-ЛИЗМ, вы с этим согласны? :-)

А-Иван, куда делось Ваше чувство юмора? Или Вы не заметили, что я добавил к этому "признаку" столь же "достоверные" другие "признаки"?

Ну как с вами спорить, Герасимов? Это что, ваше открытие "Во-первых, давать определение через признаки - логически неверно."? А слабо хотя бы прогуглить тему "определение в философии"? Для особливо ... http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/75097/%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 В "Государстве и революции" все правильно написано, но в те времена фашизма еще небыло. При фашизме также существует власть класса, это средний класс, его реакционная часть. Так что противоречий с МЛ нет. А ваши домыслы о том, с чем решил поупражняться финансовый капитал просто детский лепет. Делать ему больше нечего, он и без фашистов любую диктатуру может организовать, при необходимости, и открытую и закрытую, стесняться не будет, и фашисты ему без надобности.

"Качество, которое есть "в себе" в простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, в в-нем-бытием, можно назвать ОПРЕДЕЛЕНИЕМ". Это - Гегель. Если для вас вершиной человеческой мысли являются Брокгауз и Ефрон - мне вас жаль.

"Средний класс" - извините, маразм. Почитайте определение классов.

"..."Средний класс" - извините, маразм. Почитайте определение классов".

И.Герасимов,не стоит горячится!!!

"...Что он забывает отметить, так это — постоянное увеличение средних классов, стоящих посредине между рабочими, с одной стороны, капиталистами и земельными собственниками, с другой, — средних классов, которые во все возрастающем объеме кормятся большей частью непосредственно за счет дохода, ложатся тяжким бременем на рабочих, составляющих основу общества, и увеличивают социальную устойчивость и силу верхних десяти тысяч". К.Маркс Собр.соч.,т.26,ч.2,стр.636

А вот завление дилетанта А-Ивана,что фашизм - это власть среднего класса,ВОТ ЭТО ТОЧНО МАРАЗМ!

Знаете, Вольдемар, что настораживает, если бы Маркс этого не написал, вы бы тоже сейчас утверждали, что средний класс - это маразм? Вы ж понимаете, что нельзя ограничивать свою жизнь тов. К.Марксом, погресс остановится. Маркс дал нам ориентиры в этой жизни, но не кальку саму жизни. Относительно вашего последнего абзаца требуется пояснения, что вы понимаете под властью класса, в ее физической форме, физическом выражении? Не проделав процедуру анализа не следует делать выводы, можно ошибиться:-).

Вы внимательно сами то прочтите, под средним классом понимается щирокая прослойка мелкой и средней буржуазии, то есть опять таки буржуазии, вот и выходит что с одной стороны класс угнетаемых - пролетариат, а с другой класс эксплуататоров, представленный буржуазией в разных ипостасях.

Тов. Феникс, как вы можте рассуждать о среднем классе если не разбираетесь в таких терминах как "угнетение" и "эксплуатация", постоянно путая и смешивая одно с другим? Для вас это что, одно и то же?

А с третьей стороны такие НЕВЕЖДЫ,как Вы,которые "кормятся большей частью непосредственно за счет дохода".

Суньте свой нос в "Капитал" и может узнаете что такое "доход"!

Это мне вас жаль, Герасимов, вы живете в противопоставлении Гегеля Брокгаузу и Ефрону. Вы даже не представляете, что они составляют единство и говорят об одном и том же. У них разный угол взгляда на один и тот же предмет, поэтому и формы описания отличаются, каждый дает свое правильное описание, в какой-то степени двумерное, а у всех вместе получается трехмерное описание. Таким образом ни Гегель, ни Брокгауз с Эфроном друг другу нен противоречат. Вы же пытаетесь противопоставить их друг-другу, чем лишаете себя объемного представления о предмете. В чем вы увидели противоречия Гегеля с Брокгаузом и Ефроном и наоборот? Как вы можете рассуждать о вершинах человеческой мысли, если и Гегегь и Брокгауз с Ефроном находятся в недосягаемой для вас высоте?

Иван Герасимов здесь молодец на 100%,но на хрена надо было ему писать минусовое:"Но финансовой капитал решил поупражняться..."?

Т.е. я, который видит фашизм в Украине и КНДР есть сторонник буржуазного строя, а вы, Алек, в упор не видящий фашизм ни там, ни там, кто, образцово-показательный коммунист? Или чучхист? А может фашист?

Конечно, если вы видите в социализме фашизм, значит вы сторонник либеральной демократии. Немудрено, что вы считаете 100% буржуазный Вьетнам социалистическим. Подобная неграмотность вполне позволяет вам увидеть в буржуазной украинской демократии фашизм.

Конечно, Алек, если вы видите в фашизме социализм, вы не коммунист. Да, во Вьетнаме есть проблемы, основные из которых слабость КПВ и недостаток кадров, способных управлять экономикой от партии. Вот тут можно кое-что прочитать, если вы способны из потока выбрать нужное, раздел "Особенности политического режима ...", реферат вьетнамец писал. http://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=586845 Интересный у вас подход к эффекту неграмотности:-), она оказывается "позволяет увидеть"! Я скажу другое, подобная ваша неграмотность НЕ ПОЗВОЛЯЕТ вам УВИДЕТЬ фашизм в Украине! Моя же "безграмотность" видит следующее: Национал-фашизм в Украине, зародившийся в середине 20-х годов (теоретики Михновский, Донцов, Сциборский и еще человек шесть), пытавшийся прийти к власти с помощью Гитлера в сороковых годах (практики фашизма Бандера, Шухевич, Мельник и еще ряд "деятелей"), боровшийся оружием с совеской властью, ожидая третьей мировой войны, аж до 53-го года (последний провиднык Кук), затем ушедший в подполье и прошедший через лагеря Сибири (припомните скандальный музей в Перьми), выживший и расцветший сегодня ("Сводода", куча пробандеровских организаций), рвущийся к власти по трупам национал-фашизм ЕСТЬ и он готовится взять власть у профашистской национал-капиталистической хунты, все зависти от исхода борьбы за Новороссию. Национал-фашизм на Украине имеет весь набор признаков научного определения фашизма, ваша неграмотность в данном вопросе не позволяет вам видеть фашизм на Украине, а раз так, вы не способны с фашизмом бороться, что и имеет место, вы безоружны перед фашизмом.

Не надо бла, бла, бла, Герасимов. Не согласны - аргументированно опровергайте. А пока у вас все доказательсьво сводится к формуле: этого не может быть, потому, что этого быть не может. К примеру почему в КНДР не может быть фашизма?

А почему у вас на голове не может быть рогов? Может, вы такой сидите и рогами в монитор долбите - я же не вижу. Ну докажите мне предметно, что рогов у вас нет. Только без бла-бла-бла.

Фу, Герасимов, отвечать на вопрос вопросом... Да еще каким, вы действительно нуждаетесь в доказательстве отсутствия рогов у человека? Или вам надо еще и доказательство того, что я человек?:-) Действительно, вы не только многово не видите в этой жизни, но, что хуже, и не понимаете. Доказательство? Ваш пост, по-детски глупый и бессодержательный, уж извините. (Почему у меня не может быть рогов? Элементарно, Герасимов, я не женат :-)).

Так вы же нуждаетесь в доказательстве отсутствия "фашистской общественно-экономической формации" и "среднего класса".

А я чем хуже? Я тоже хочу, чтобы мне доказали отсутствие чего-нибудь эдакого.

С чего, Герасимов, вы взяли, что я в чем-то нуждаюсь? :-) Вы так и не ответили, почему в КНДР не может быть фашизма?

Автор: А-Иван., добавлено: 06.06.2014 - 20:51. С чего, Герасимов, вы взяли, что я в чем-то нуждаюсь? :-) Вы так и не ответили, почему в КНДР не может быть фашизма? Потому, что там социализм.

Чтоб вы и дети ваши жили в таком социализме!

А чем вам не нравится социализм в КНДР?

Тем, что В КНДР социализма нет.

Можете обосновать?

Можете обосновать?

Ув. модератор, куда заныкал мой ответ?

Потому что там нет финансового капитала. Господин оппортунист А-Иван, да еще и бездельник.

Трепло, Общипаный наклеиватель ярлыков. Финансовый капитал вовсе не обязателен.

Герасимов,Вы неправильно выражаетесь,когда говорите "Цена рабочей силы определяется классовой борьбой".Это не верно.Согласно марксизму,эта цена определяется стоимостью рабочей силы. Но в ходе изменения условий производства,цена рабочей силы отклоняется от ее стоимости в сторону повышения или снижения. В случаях снижения цены от ее стоимости НЕОБХОДИМО организационная форма борьбы пролетариев за повышение цены рабочей силы,за повышение зарплаты. Это БУРЖУАЗНОЕ ПРАВО пролетариев,которое признается буржуазным обществом и защищается буржуазно-демократическим государством. Марксистам хорошо известно,что Маркс и Энгельс не один раз в своих трудах научно ОБОСНОВАЛИ необходимости и обязательности пролетариату организованно бороться за повышение зарплаты,показывали,что неизбежное снижение цены рабочей силы пролетариев от ее стоимости может быть устранено ТОЛЬКО организованной формой борьбы пролетариев. Поскольку это борьба общественно-необходимая потребность существования капобщества,то в буржуазно-демократических странах это дело имеет форму работы Трехсторонней комиссии из представителей буржуазии,бургосударства и пролетариев. Вы ,скорее всего,имели в виду эти слова основоположников,что ТОЛЬКО организованной формой борьбы пролетариев может быть УСТАНОВЛЕНА цена рабочей силы, соответствующая ее стоимости. Но Вы выразили это неверно:"Цена рабочей силы пролетариев ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ классовой борьбой".

Почему же неверно?

Стоимость рабочей силы - это необходимые затраты на ее воспроизводство. А цена рабочей силы - зарплата - зависит от того, как договорятся конкретные рабочие с конкретным капиталистом.

не просто необходимые, а минимально необходимые

Вы совершенно правы,Герасимов,ЦЕНА рабочей силы это результат договоренности между буржуинами и пролетариями. Но Вы знаете,что и договор между государствами,условия перемирия между воюющими государствами это тоже результат договоренности между государствами. Но договор двух сторон зависит для каждой сторон от внешних от них причин обстоятельств и сил.Если пролетарии не организованы,то договор одной ценой,если они организованы,то договор с другой ценой рабочей силы. Тоесть,договор о цене рабочей силы,насколько она меньше ее стоимости,это зависит не от взаиможелания договаривающихся сторон, а от соотношения взамопротиводействующих сил.Взаимосогласие,договор сторон -- это всего лишь ВЫРАЖЕНИЕ этих взаимопротиводействующих сил сторон. Почему гитлеровский вермахт согласился на безусловную капитуляцию? Почему Сталин согласился ТОЛЬКО на каптуляцию гитлеровской Германии? Причина результат войны,соотношение сил сторон. Просто для информации Вам,если это Вас вдруг интересует: Поднять ЦЕНУ выше ее стоимости это совершенно не зависит от взаимоборьбы и,значит, от взаимодоговоренности между пролетариями и буржуазией. Это является результатом независящих от них самих объективных общественно-исторических сил. Пролетарии максимум могут добиться установления цены рабочей силы в соответствие с ее стоимостью.