Взгляд из Англии. вып.5

Наверно, пл-Вашему, в СССР была диктатура буржуазии. Хм?

скорее верховенство партийных чиновников, вылившееся в капитализм

Диктатура партийных чиновников? (Что-то непонятное.)

что-то такое о разлагающемся коммунизме писал Энгельс

"разлагающемся коммунизме"?? а точную цитату не приведёте?

...Во-первых, при всей святости брака, - "они довольствуются одной женой, женщины живут огражденные целомудрием", - у них все же было распространено многоженство среди знати и вождей племен, подобно тому, что мы встречали у американцев, у которых существовал парный брак...При замещении освобождавшихся должностей постепенно стали отдавать предпочтение ближайшему сородичу - брату или сыну сестры, если не было причин обойти его. Поэтому, если у греков при господстве отцовского права должность басилея обычно переходила к сыну или к одному из сыновей, то это лишь доказывает, что сыновья здесь могли рассчитывать на наследование в силу народного избрания, но отнюдь не говорит о признании законным наследования помимо такого избрания. В данном случае мы находим у ирокезов и греков лишь первый зародыш особых знатных семей внутри рода, а у греков к тому же еще и первый зародыш будущего наследственного предводительства, или монархии...Мы видим, таким образом, в греческом строе героической эпохи древнюю родовую организацию еще в полной силе, но, вместе с тем, уже и начало разрушения ее: отцовское право с наследованием имущества детьми, что благоприятствовало накоплению богатств в семье и делало семью силой, противостоящей роду; обратное влияние имущественных различий на организацию управления посредством образования первых зародышей наследственной знати и царской власти... К римскому народу, таким образом, мог принадлежать только тот, кто был членом рода, а через свой род - членом курии и племени. Первоначальная организация управления этого народа была следующая. Общественными делами ведал сначала сенат, который, как это впервые верно подметил Нибур, состоял из старейшин трехсот родов; именно поэтому в качестве родовых старейшин они назывались отцами, patres, a их совокупность - сенатом (совет старейших, от слова senex - старый). Вошедшее в обычай избрание старейшин всегда из одной и той же семьи каждого рода создало и здесь первую родовую знать; эти семьи назывались патрициями и претендовали на исключительное право входить в состав сената и занимать все другие должности...Так же, как и у греков в героическую эпоху, у римлян в период так называемых царей существовала военная демократия, основанная на родах, фратриях и племенах и развившаяся из них. Курии и племена были, правда, отчасти искусственными образованиями, но они были организованы по образцу подлинных, естественно сложившихся форм того общества, из которого они возникли и которое еще окружало их со всех сторон. И хотя стихийно развившаяся патрицианская знать уже приобрела твердую почву под ногами, хотя рексы старались расширить мало-помалу свои полномочия, все это не меняет первоначального основного характера строя, а в этом все дело...Старейшины (prmcipes) еще резко отличаются от военных вождей (duces), совсем как у ирокезов. Первые живут уже отчасти за счет почетных приношений от членов племени скотом, зерном и пр., их выбирают, как в Америке, большей частью из одной и той же семьи, переход к отцовскому праву благоприятствует, как в Греции и Риме, постепенному превращению выборного начала в наследственное право и тем самым возникновению знатной семьи в каждом роде... http://www.magister.msk.ru/library/babilon/deutsche/marx/engls01r.htm как-то так

"что-то такое о разлагающемся коммунизме писал Энгельс" - цитату бы.

То есть, Вы, отрицая диктатуру пролетариата, в то же время не можете указать, диктатура какого класса была в СССР (в период с 1917 года по 1991-й)? "Верховенство" неких таинственных и могущественных "партийных чиновников" (чиновников!) представляется сомнительным.

""Верховенство" неких таинственных и могущественных "партийных чиновников" (чиновников!) представляется сомнительным." почему таинственных? http://ru.wikipedia.org/wiki/Совет_Министров_СССР_(1989—1991) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B1%D1%8E%D1%80%D0%BE_%D0%A6%D0%9A_%D0%9A%D0%9F%D0%A1%D0%A1 и это, как водится, только вершина айсберга

В своём верхнем комментарии Вы написали: "государство это орудие диктатуры господствующего класса". Но, увы, мне никак не удаётся добиться от Вас чёткого указания на класс, который господствовал в СССР. "Партийные чиновники", даже если Вы относите к чиновникам членов Политбюро (! - похоже на шутку), на класс не тянут. Чиновничество это, вообще, своеобразный менеджмент, который управляет, но не правит.

К сожалению, вынужден повторить свою репоику: "Вы не в теме". Не понимаете, что после свержения в 1917 году самодержавия в России (на территории, сохраняющей общие границы) могли быть только или диктатура буржуазии - если бы она укрепилась во власти, или диктатура пролетариата. Никакой иной класс - а они в России были, но представляли прежние общественно-экономические формации - рассчитывать на гегемонию не мог. Или буржуазия, или пролетариат - данное положение имеет силу закона. Классовый расклад в российском обществе и, в огромной степени, мире позволил пролетариату взять власть и удерживать её до 20 июля 1991 года. (Хотя, конечно, слово "удерживать" не очень подходящее для послесталинского периода.)

Приведенная выше цитата из "Происхождения..." ничего из гибели диктатуры пролетариата в СССР не объясняет. Разные эпохи - параллелей нет.

"Чиновничество это, вообще, своеобразный менеджмент, который управляет, но не правит." на мой взгляд в СССР была некая парадоксальная ситуация: с одной стороны чиновничество не давало населению (не пролетариату!) распоряжаться имуществом, с другой стороны само не могло им распоряжаться вполне свободно, при чем чиновничество представляло из себя некие клановые структуры

"Или буржуазия, или пролетариат - данное положение имеет силу закона." действительно, но пролетариату нужна диктатура лишь для того, чтобы подавлять эксплуататоров, при диктатуре пролетариата государство сразу начинает отмирать, а в СССР оно только укреплялось, и вообще смешно говорить о диктатуре ПРОЛЕТАРИАТА, когда в стране уже давно не было никакой буржуазии

"Приведенная выше цитата из "Происхождения..." ничего из гибели диктатуры пролетариата в СССР не объясняет. Разные эпохи - параллелей нет." Вы просто или не хотите, или не умеете их находить: и в том и в другом случае есть привилегированная часть общества, имеющая особое экономическое положение, стремившаяся его укрепить, и в конце концов укрепившая, ставшая новым господствующим классом...

1) СССР существовало как государство-корпорация, единый хозяйственный организм. Это была централизованная плановая экономика в которой средства производства были централизованы и управлялись из единого центра в соответствии с пятилетним планом. Давать пролетариату (населению) право распоряжаться заводами и фабриками-означало-бы скорейшую дорогу в капитализм, что и было осуществлено при Горбачёве с его производственными и торговыми кооперативами и т.д. Грубо говоря из среды подобных "управленцев" очень быстро выросли классические капиталисты которые ничего общего не имели с пролетариатом.

2)///"Или буржуазия, или пролетариат - данное положение имеет силу закона." действительно, но пролетариату нужна диктатура лишь для того, чтобы подавлять эксплуататоров, при диктатуре пролетариата государство сразу начинает отмирать, а в СССР оно только укреплялось, и вообще смешно говорить о диктатуре ПРОЛЕТАРИАТА, когда в стране уже давно не было никакой буржуазии ///

То есть не смотря на постоянную угрозу войны, шпионаж, ВОВ, холодную войну и подрывную деятельность со стороны запада СССР должен был демонтировать государство?))) Оригинально. Да, в СССР не было буржуазии но оставались люди с пережитками буржуазного сознания (выходцы из кулаков и непманов) и такие люди существовали на протяжении всей истории СССР. Существовал международный капитализм (империализм), который тоже не сидел сложа руки и действовал против социализма в международном масштабе, опираясь в том числе и на антисоциалистические элементы в странах социализма.

3) Что касается приведённой цитаты из "Происхождения...", то она вообще не к месту. Энгельс пишет о разложении первобытного коммунизма, вызванного переворотом в способе производства (усовершенствованием орудий труда, переходом к земледелию и рабовладению). Это был прогрессивный скачок в будущее. В СССР никогда не существовало коммунистического общества, существовал социализм с сильным отпечатком предыдущих формаций. Именно этот вектор прокапиталистического развития в итоге пересилил вектор прокоммунистического развития и потянул общество не вперёд, к коммунизму а назад к капитализму.

"в которой средства производства были централизованы и управлялись из единого центра в соответствии с пятилетним планом." и при чем очень хреново управлялись, что вызывало хронический дефицит товаров нар. потребления; правящая верхушка преследовала личные интересы, а мнение населения не учитывалось, при социализме же как раз население и должно управлять экономикой, должно планировать свои потребности непосредственно, не через каких-то чиновников

"Давать пролетариату (населению) право распоряжаться заводами и фабриками-означало-бы скорейшую дорогу в капитализм" пролетариат не есть население, пролетариат это эксплуатируемый капиталистами класс, а к капитализму привели как раз государство с его партийно-чиновническим аппаратом и институт частной собственности

"Грубо говоря из среды подобных "управленцев" очень быстро выросли классические капиталисты которые ничего общего не имели с пролетариатом." на мой взгляд горбатый был только пешкой в игре по разделу гос. собственности и реставрации капитализма

"То есть не смотря на постоянную угрозу войны, шпионаж, ВОВ, холодную войну и подрывную деятельность со стороны запада СССР должен был демонтировать государство?" государство не демонтируется, государство отмирает, тот факт что оно усиливалось свидетельствует о отсутствии диктатуры пролетариата; касательно армии я полагаю, что можно было бы обойтись народным ополчением, хотя возможно социализм в отдельно взятой стране --- утопия и без мировой революции не обойтись

"Да, в СССР не было буржуазии но оставались люди с пережитками буржуазного сознания (выходцы из кулаков и непманов)" не было к моменту распада СССР кулаков, не было НЭПманов, а люди с буржуазным сознанием все были в верхних эшелонах власти, с дубинками, автоматами и танками (хотя в Белом Доме тоже сидели далеко не пламенные борцы за коммунизм)

"опираясь в том числе и на антисоциалистические элементы в странах социализма." в том-то и дело, не было социализма нигде, а все эти шпионские заговоры больше смахивают на паранойю и идеалистический взгляд на историю

"Энгельс пишет о разложении первобытного коммунизма, вызванного переворотом в способе производства" Энгельс пишет о том, как в бесклассовом обществе возникает господствующий класс, на мой взгляд полная аналогия с СССР

"В СССР никогда не существовало коммунистического общества, существовал социализм с сильным отпечатком предыдущих формаций." так социализм и есть не развитый коммунизм, и говорить о социализме в СССР стоит с большой осторожностью, было нечто нелепое, не особо смахивающее на социализм

"...вектор прокапиталистического развития в итоге пересилил вектор прокоммунистического развития и потянул общество не вперёд, к коммунизму а назад к капитализму." ну в этом тоже есть часть истины

1) Экономикой всегда будут управлять профессионалы (экономисты) и уж тем более планирование всегда будет уделом узкой группы профессионалов, всё население по определению никогда не сможет подключится к такой работе, хотя-бы в силу отсутствия специализированных знаний, если вы с этим не согласны, попробуйте дать дельный совет экономистам по проблемам, например, межотраслевого баланса в военно-промышленном комплексе или где-нибудь ещё. Другое дело что общество (сознательная его часть) должна иметь функции контроля за деятельностью профессионалов и ставить перед ними задачи развития экономики, насколько это бы реализовано в СССР-другой вопрос. На мой взгляд этот принцип был реализован в СССР, хотя в чём-то возможно были недоработки. В любом случае, то что экономика в СССР имела недостатки, не означает что она в принципе была не верна и не годилась для строительства коммунизма на её базе.

2) Не нравится пример с Горбачёвым можно привести пример с Югославией. Сути дела это не меняет. Коллектив рабочих завода получивших самоуправление начинает входить в конфликт с интересами общества в целом. Это присуще именно социалистической формации и никакой другой. Это неизбежно. Этому коллективу выгодно покупать у государства дешёвую электроэнергию, сырьё и другие ресурсы и ставить цену на свою продукцию на максимально высокий уровень. Это разрушит социализм в любой точке планеты не говоря уже о том что подобная система никогда не приведёт общество к коммунизму, так как законсервирует товарное производство и товарообмен и не даст заменить его продуктообменом. Фактически целью коммунистов является единое хозяйство в масштабах планеты и ликвидация рынка. Ваша система дробит единый хозяйственный организм на тысячи самоуправляющихся предприятий которые выступают как торговцы на рынке. Это прямой путь в капитализм, нравится вам это или нет.

3) Интересно далеко-бы мы уехали если-бы заменили регулярную армию, народным ополчением, где-нибудь в начале 41-года? Ядерное оружие, военную разведку, авиацию, военный флот, космическую военную группировку спутников на орбите, тоже надо заменить ополчением?))) Что смогли-бы сделать ваши ополченцы против армий Вермахта или НАТО?

4)Людей с пережитками буржуазного сознания в СССР хватало на всех уровнях начиная от колхозов и колхозных рынков, заканчивая высшими эшелонами власти. Это нормально, для общества социализм в котором существовал меньше по времени чем жизнь одного поколения. При Сталине партия регулярно подвергалась чисткам именно с целью избавления от подобных людей.

5) ///"опираясь в том числе и на антисоциалистические элементы в странах социализма." в том-то и дело, не было социализма нигде, а все эти шпионские заговоры больше смахивают на паранойю и идеалистический взгляд на историю/// То что вы называете "не социализм", насмерть перепугало международный капитализм который вверг мир в ядерную гонку вооружений и холодную войну. Жаль что вы не объяснили товарищам с запада что боятся им было нечего, сэкономили-бы триллионы долларов и множество жизней во всяких Вьетнамах и Кореях, и трилионы долларов на всякие космические гонки, а так получается зря они боролись с несуществующим социализмом.))) Что касается "шпионских заговоров", то я о них ничего и не говорил. Существовал определённый слой диссидентов и сеть агентуры ЦРУ внутри СССР, внутри США существовали красные диссиденты и агентура КГБ. Что вас во всём этом смущает? Это реалии холодной войны, так-же как "Голос америки" или иновещание со стороны СССР. Шла глобальная борьба систем, более известная под термином "холодная война", это общеизвестный факт для всего мира а не "секретный заговор".

6) Аналогия отсутствует. Первобытное общество разлагаясь переходило в стадию раннего государства. СССР был государством с самого начала и оставался им всё время, так как существовал не в мире победившего коммунизма а в мире капиталистических государств которые представляли для него угрозу и с которыми он воевал в 1941-1945 годах, и позже находился с ними на грани войны. Тезис классиков об отмирании государства справедлив только после победы МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ а не революции в отдельно взятой стране.

Вы слегка преувеличиваете роль чиновничества в истории :). Чиновничество всегда (во все времена) служило, прежде всего, государству – в этом его роль и функция [в разделении труда]. И вряд ли стоит наделять его какими-либо самостоятельными притязаниями, самостоятельными амбициями. Конечно, каждый из отдельных чиновников обладает собственным сознанием и даже может пойти против государства, однако в массе своей они ГОСУДАРСТВЕННЫЕ служащие и принадлежат государству. Это первое. Само же государство, инструмент насилия, принадлежит господствующему классу. Это второе. Первое обстоятельство является для чиновничества важнейшим и принципиальным, и несильно важным – второе (КОМУ принадлежит). Даже если в смутные дни оно пробует, в силу старых привычек и политических предпочтений, бастовать и саботировать, как это было в первые послеоктябрьские недели, то господствующий класс (тогда – пролетариат), проявив решительность, быстро ставит его на место, то есть принуждает заниматься тем, чем положено. Обеспечением управленческих связей.

(Сказанное выше относится и к упомянутым Вами «партийным» чиновникам, с той лишь разницей, что служили они партии, а через неё – тем, кому принадлежала партия.)

Насчёт же распоряжения имуществом, то вряд ли чиновничество мечтало об особой свободе в этой области. Ведь государство так и так являлось для него источником дохода – интерес был в сохранении стабильного положения.

Да, в СССР государство укреплялось, но это не может быть аргументом против существования диктатуры пролетариат. Напомню про свой первый комментарий, где я сказал о качестве. Вы, может быть, поняли так, что говорится о НЕкачественности, но суть в другом. Дело в том, что, в моём понимании, диктатура пролетариата возможна двух типов. 1 тип – НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ диктатура пролетариата, такая, какая могла бы быть, если бы в 1917-ом году (или позже, под влиянием Октября) произошла революция, скажем, в Англии. Достигнутый английским обществом высокий уровень производительных сил позволил бы английскому пролетариату начать прямой переходный период (который бы тоже можно было отнести к 1-му типу) от капитализма к коммунизму (и, кстати, вряд ли этот период был бы кратким). 2 тип – реальный, советский – увы, окончившийся неудачно, опыт диктатуры пролетариата – власть берётся в такой отсталой стране, как Россия. Неразвитость производительных сил (а значит, и неразвитость самого пролетариата) не позволяет сразу вступить в прямой, соответствующий 1-му типу, переходный период и ставит перед победившим классом необходимость подтягивания производительных сил. Последнее можно назвать переходным периодом 2-го типа и, по логике, задачей диктатуры пролетариата 2-го типа является развитие производительных сил до уровня переходного периода 1-го типа - и только тогда появляется перспектива социализма и коммунизма. И – начала некоего отмирания государства, разговорам о котором – об отмирании – придаётся, мне кажется, излишнее значение. Вопрос, в общем, второстепенный.

Трагедия в том, что задача переходного периода 2-го типа выполнена не была. Более того, диктатура пролетариата, ярко вспыхнув в 17-ом и выстояв в Гражданской войне, в дальнейшем, ПОСЛЕ УХОДА ЛЕНИНА, на протяжении почти 70-ти лет непрерывно деградировала, превратившись (истончившись) к концу до призрачного состояния… Несостоявшаяся Мировая революция сыграла роковую роль.

Отсутствие буржуазии внутри СССР компенсировалось её наличием вне страны. Хотя, конечно, компенсация была недостаточной, в результате – рабочий класс с 30-х годов превратился в «класс_вне_себя» (горько шучу).

Параллелей, всё-таки, нет. Распад первобытной общины и распад индустриальной общины - явления разные. Вы уходите в какие-то частности, - мол, привилегированные слои к чему-то «стремились». Это следствие, а не причина.