Чёрный октябрь. 20 лет преступной власти

Да, суть оказывается в том, что пролетариат действительно всегда непричем.Особенно сегодня это бессознательная стихийная сила. Если его вести, это означает революция, а если все сделать без него - это переворот:-). Как показала история, интеллигенция есть как творец, так и могильщик СССР. Вывод: нельзя на пролетариат полагаться в деле строительства коммунизма и будущая революция называться пролетарской не имеет основания.Нужны новые подходы с учетом случившейся катастрофы.

>>Как показала история, интеллигенция есть как творец

То есть к чёрту истмат, к чёрту классы, к чёрту советы, к чёрту забастовки, к чёрту раю. контроль, к чёрту профсоюзы, к чёрту фабзафкомы, к чёрту всю политическую экономию. Ваня один всё знает!

>>будущая революция называться пролетарской не имеет основания

Тогда предлагаю тебе собрать свои бернштейновско-буржуазные монатки на колбаской скатиться с сайта, который ещё не разучился читать и планирует именно пролетарскую революцию. Бегом марщ, пустослов-обличитель, раз-раз, раз-раз.

П.С. Сокольский, родимый, вот вы ту ходите, бродите уже год, всех носом тыкаете в то, какой Ферберов и вообще все-все-все не коммунисты, потому что выступили за протесты, во почему вы не обращаете внимания на подобную буржуазную сволочь, косящую под самый труЪ марксизм в собственном изложении, а? Что, не кошерно пальчики напрягать, когда речь идёт не просто о "ты дурак" написать, а именно по пунктам тыкнуть мордой в грязь? Конечно, так ведь удобнее, чо.

Я не так часто здесь бываю - здешние дискуссии по большей части оппортунистов между собой мне не слишком интересны.

Тем не менее вы умудряетесь при любой возможности тыкнуть Ферберова или Комсомольцев мордой в дерьмо в упомянутом выше стиле потому что они что-то не так сделали, а вот таких "красавцев", которых нужно не полениться по-полочкам расписывать основы даже утопического социализма, даже не думаете "трогать", ведь зачем, правильно? Вот Осин - настоящее зло, а это...так, мелочь пузатая, пусть пропагандирует буржуазные идеи.

Да ну?! В таком случае у вас, Сокольский, уникальный талант гадить редко но как слон!

Что касается "Черного октября", то наша позиция описана здесь http://work-way.com/komu-nuzhna-lozh-o-sobytiyax-93-goda/

Уникально извращенная логика даже читать противно. Сокольский, за такие паскудные подбрехивания принято бить морду.

Предлагаю Вам изложить свою программу создания "социалистической экономики" в сегодняшней Российской Федерации и осветить путь к ее победе над буржуазией "по средствам большей эффективности". Но только, как Вы и указываете, без революции, т.е. в рамках существующего государства. Без подобных разъяснений дальнейшая дискуссия лишена смысла.

:-) да запросто, и ерничать по этому поводу неумно. Где это я указываю "без революции"? Да сам процесс создания основ социалистической экономики в недрах капитализма и есть революция. Или для вас революция это скачка на лошади с шашкой наголо или экспроприация банков с применением маузера? :-) Именно революция в рамках "существующего государства", как коренное изменение в рамках короткого периода, имеющее прогрессивный характер. В зависимости от условий революции могут иметь РАЗНЫЕ формы, и если вы этого не видели, то это не значит, что это невозможно. Итак, разьяснение. В "недрах дремучего капитализьма" вполне возможно создание коллективных предприятий коммунистами, реализующими таким образом экономическую коммунистическую политику. Кто запрещает? Надо начать, а далее пойдет цепная реакция поглощения более эффективными социалистическими предприятиями всей экономики и бегство капиталистов в более политически отсталые страны, что и будет победой первого этапа социализма. Это не просто, сложнее чем махать шашкой и обвинять всех несогласных в ревизионизме и прочей чуши с трибун на митингах. Необходимо корректировать мировоззрение, ломать стереотипы, прилагать интеллектуальные усилия. Сегодняшний лозунг - коммунисты, на экономический фронт, а не на баррикады. И не прячьте голову в песок под видом лишенной смысла дискуссии. Сегодня в стране пока еще есть уникальные исторические условия, позволяющие идти к коммунизму экономически, а не силовым путем. Это сложнее и требует более интеллектуального кадрового состава, чем тот, которого достаточно для митингов и взаимного шельмования. Хорошо работать это всегда тяжело. Или вам еще более детально разжевать идею? Или вы сомневаетесь в большей эффективности социалистических коллективных предприятий по сравнению с капиталистическими? Если так, то зачем тогда вообще "огород городить"? Хочу еще вам сказать, я не против пролетарской революции в вашем понимании. В 17 она была необходима и рациональна. Сегодня совершенно другие условия и ими надо пользоваться, а не ждать сто лет, пока вызреют условия именно для пролетарской революции того типа. Поэтому все, кто сегодня призывает к "пролетарской революции", есть антикоммунисты и провокаторы, сознательно или по глупости, ведущие дело к дискредитации коммунизма вцелом. Сегодня фронт проходит по экономике, поэтому ВСЕ НА ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ФРОНТ, задавим гидру капитализма ее же оружием.

Ну вы нашли место призывать, тут те ещё производственники, тут специалисты по организации митингов в основном, считающие, что это дело капиталистов развивать производство

Я работаю на производстве 26 лет.

Очень похоже, что вы правы. Языком болтать - не мешки таскать. Создание и развитие социалистических предприятий в условиях капитализма требует определенного интеллектуального уровня. Тем более сегодня нет ни Маркса с Энгельсом, ни Ленина, которые смогли бы разжевать и теоретически обосновать тему для твердолобых. Но кто-то ж должен высечь искру в надежде, что разгорится пламя.

Я ждал от Вас чего-то более интересного чем лозунг: "создадим хозяйственные коммуны". Впрочем, я ерничаю. Я знал что Вы мне ответите.

Страшны люди, утверждающие, что все знают. Чего ж вы ждали, канкан голых баб на столе? Вам не нужны "хозяйственные коммуны"? Вам не интересна проза напряженного труда? Или вы застыли на теории уровня 19-20 века и не способны учесть имеющийся исторический опыт? Тогда так и будем нести ярмо капитализма до появления современных Маркса и Ленина. ИВС, оно вам надо?

Исторический опыт, т.е. практические попытки организации «коммун», я как раз и учитываю. И я действительно, не считаю, что они нужны. Я не стану указывать на тот простой факт, что капиталистический способ производства смог зародиться в «недрах» феодального общества, развиться и победить по той простой причине, что форма собственности не изменилась. Как была частная, так частной и осталась. А смена формы собственности может быть произведена столько с помощью прямого (политического) насилия, без которой невозможно отнять общественные уже по сути средства производства у частных лиц. Лучше расскажу Вам сказочку. Итак. В «недрах дремучего капитализма», группа филантропов, считающих себя почему-то «коммунистами», находит огромную денежную «заначку», и хочет потратить эти благоприобретенные средства на благую цель – осчастливить общество. Слишком похоже на сказку? Но Вы просто вынуждаете меня так писать, иначе пришлось бы поставить вопрос: откуда «коммунисты» взяли начальный капитал, что бы открыть свое дело? Осуществление своих идей, они увидели в создании «коллективных предприятий», поскольку эксплуатировать работников – недостойно их идеалов. Но действовать надо в рамках буржуазного законодательства, и форму предприятия выбирать из предложенного ряда. Значит форма собственности – ЗАО (ОАО), где каждый член коллектива, мелкий, но совладелец, не очень по социалистически, но закон есть закон. Придется соблюсти и некоторые формальности, а именно выпустить акции. Поскольку найденная «заначка» была громадна, то ее хватило на создание не одного – двух средненьких ЗАО, а на создание сразу целой производственно – торговой системы. И назвали наши филантропы эту систему «системой социалистических предприятий» и стали они вести «экономическую коммунистическую политику», правда в рамках буржуазного товарного производства. Но, поскольку «заначка» была велика, но не беспредельна, то ее не хватило на покупку ведущих российских частных корпораций, да и хозяева не согласились продавать дело приносящее прибыль. А при попытке купить госкорпорации, особенно нашим филантропам понравились РЖД, их просто послали, Вы знаете куда. И стали наши «коммунисты» счастливыми обладателями сети мелких и средних производственных и торговых предприятий. Еще интересно? Тогда продолжим. И начали они «соревноваться» с капиталистами. И тут они обнаружили, что их «социалистические предприятия» всего лишь составная часть общей капиталистической системы, это естественно – капиталистический способ производства сохранен, а ведущие экономические позиции – в руках государственно-монополистического капитала, как и финансовая система, как и политическая власть. И оказался их «социалистический сектор», всего-навсего сетью кооперативов на отшибе экономической жизни. Не страшно, мы мелкие, но нас много. Правда, некий Ленин писал, что несколько крупных предприятий имеют больший экономический вес, чем десятки тысяч мелких. Но это когда было! «Необходимо корректировать мировоззрение, ломать стереотипы, прилагать интеллектуальные усилия.» Главное – преимущества социалистической системы хозяйствования!!! Правда в чем они? Налоги и сборы платят все одинаково, тарифы определяют крупнейшие монополии одни для всех. Цены на продукцию формируют не мелкие производители, а крупнейшие производители и торговые сети. Цены на сырье формирует десяток корпораций. Здесь экономических преимуществ нет. Итак: находясь в капиталистическом окружении, «социалистическая система» не может иметь преимуществ за счет внешних факторов. Ничего, есть внутренние, не один завод – система! Производительность труда? С чего ей быть выше средней по отрасли? Система внутренних цен на комплектующие, сырье и т.д? Как только появятся ножницы цен, т.е. цены внутри «социалистического сектора» будут ниже рыночных, появится и система хищений, массовой, прямо со складов и из магазинов. И учтите еще вот что: на таком предприятии рабочие неизбежно потребуют полной оплаты за произведенный продукт, сознание то у них буржуазное, значит главное - деньги. Сократить издержки не получается, значит снижаем прибыль. А накопления с чего делать? Без накоплений не то, что «капитализм» не вытеснить, а как бы самому ноги не протянуть. Короче замкнутый круг. Зато есть плюс: в нем можно вертеться десятилетиями, и замете, совершенно без революций. Но я лично думаю, что некоторым господам филантропам эта канитель надоест, и захотят они попользоваться благами, а че, на дворе капитализм с его предложением сладкой жизни. Да и мелкие совладельцы свою долю на сторону продадут, или внутри кто купит. И перейдет «коллективное предприятие» в частные руки, правда название «коллективное» сохранять может еще долго. Короче, капиталистические товарно-денежные отношения и рынок уничтожат ваш «социализм-коммунизм» в зародыше.

Ну вот, вы и показали свое неверие в эффективность социалистических предприятий по сравнению с капиталистическими и невозможность победы социалистических экономических отношений. Вы не верите ни в социализм ни в коммунизм. Для вас революция в вашем понимании есть начало, а она должна быть завершением социалистического преобразования. Ваша модель потерпела поражение в СССР. Это для думающих людей есть основание для коррекции теории, а вы предлагаете не коррекцию, а повторение старого, т.е. закладываете очередное поражение. Ваша сказочка не выдерживает критики и отражает непонимание происходящих в жизни процессов, неверие в силу социалистических производственных отношений и переоценку силы капитализма. Для вас факт зарождения капитализма в феодализме это простой факт, это сейчас он простой, так как уже есть история, а в те времена это было не так просто и потребовало огромных усилий и революции. Все было не менее сложно, чем сегодня, но нашлись люди, капиталисты, все рассчитавшие и имеющие политическую волю и организационный талант, пойти на риск, все осуществить и победить. Неужели вы считаете коммунистов неспособными на такие действия? Неправда. Как и ваш взгляд на форму собственности при феодализме и капитализме. Вам не хватает теоретической подготовки. Итак, про сказочку. Она неверна с самого начала. Какая группа филантропов? Не филантропы, а коммунисты,идеологически убежденные, все левое движение, понимающее прогрессивность и эффективность социалистического производства, без которого невозможно дальнейшее развитие общества в сдерживающих развите рамках капитализма. Не "находят огромную денежную заначку", а используют добровольно внесенные средства коммунистов, я первый готов внести свой вклад в это дело. Достаточно будет для начала, а далее средства будут возрастать от получаемого дохода социалистических предприятий в геометрической прогрессии. Если вы не верите в эффективность соцпредприятий, коммунистическая идея не для вас, особенно если если она для вас не есть способ "осчастливить общество". Интересно, а для чего вообще она в вашем представлении?

"то ее не хватило на покупку ведущих российских частных корпораций, да и хозяева не согласились продавать дело приносящее прибыль." Ну вы тут совсем расписываетесь в своей беспомощьности :-), а еще собираетесь делать революцию. Куда они денутся, если например на этих предприятиях начнется бессрочная забастовка? Вы что, кроме просьбы других способов достижения цели не знаете? Еще интересно? "И начали они «соревноваться» с капиталистами. И тут они обнаружили, что их «социалистические предприятия» всего лишь составная часть общей капиталистической системы". Такая ситуация принципиально невозможно. Социалистические предприятия, если они социалистические, не могут быть составной частью капсистемы. Они для того и нужны как противоположность кап системе, иначе это не соцперприятия, а капиталистические коллективные предприятия, цель которых получение прибыли. Соцпредприятие имеет другую цель, как нетрудно догадаться, если конечно пошевелит мозгами. Его цель - зарождение и развитие социалистических производственных отношений как условия большей эффективности и поглощения капаиталистической экономики вцелом. Естественно капитализм будет сопротивляться, вот тут и нужна будет революция, победа которой обусловлена степенью развития и влияния в обществе социалистических предприятий. Такая революция будет иметь экономический фундамент и легко найдет своих исполнителей, она будет понятна и очевидна для всех, как устранение менее эффективного, но сопротивляющегося новому, более эффективному. Понятно, что все это реализуемо только при условии, что социалистические пердприятия будут эффективнее капиталистических, в чем коммунисты не сомневаются, и что будет доказано практически имеющимися социалистическими предприятиями в условиях капсистемы. Победить бесповоротно, навсегда, может только более эффективная система. В катастрофе социализма в СССР виноваты не капиталисты и не оппортунисты и не отдельные личности, суть катастрофы в неспособности руководящей и направляющей реализовать потенциал соцпредприятий, как ни странно, даже при социализме.Это резултат заблуждения, такого как и у вас, относительно соотношения политики и практики в экономике. Скажем так, экономика первична.

Идите к господину Зюганову. Там таких капиталистов - коммунистов в штате партии аж 3000 человек. Для начала Вам хватит. А насчет теории, Вы меня посмешили ...

Неистребима глупость человеческая. Одни придумывают термин красно-коричневые, другие умники термин коммунисты-капиталисты, не замечая, что это нестыкующиеся термины. Им все хихоньки...

В КПК очень много таких "коммунистов". Ну пусть коммунисты - бизнесмены, если капиталисты Вам режет слух.

Бизнесмены в смысле деловые люди. Каждый коммунист должен и обязан быть деловым человеком, человеком дела, а не пустой или даже вредной болтовни :-).

«Ну вот, вы и показали свое неверие в эффективность социалистических предприятий по сравнению с капиталистическими» (В более высокую эффективность отдельно взятого социалистического предприятия по сравнению с капиталистическим я действительно не верю. Я верю в более высокую эффективность СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИКИ, как комплекса.) «и невозможность победы социалистических экономических отношений.» (Я убежден - победа социализма возможна только в результате революции.) «Вы не верите ни в социализм ни в коммунизм». (Я не верю в Ваш путь его достижения, а не в социализм. Не занимайтесь подлогом понятий.) Для вас революция в вашем понимании есть начало, а она должна быть завершением социалистического преобразования. (Для меня революция – не акт, а весь процесс социалистических преобразований.) Ваша модель потерпела поражение в СССР. Это для думающих людей есть основание для коррекции теории, а вы предлагаете не коррекцию, а повторение старого, («Хозяйственные комунны», куда уж «старее». Кстати эта модель потерпела поражение дважды: в Англии и САСШ лет этак 200 назад) «т.е. закладываете очередное поражение.» (Пока будет мировая система империализма, угроза поражения сохранится) «… Для вас факт зарождения капитализма в феодализме это простой факт, это сейчас он простой, так как уже есть история, а в те времена это было не так просто и потребовало огромных усилий и революции. Все было не менее сложно, чем сегодня, но нашлись люди, капиталисты, все рассчитавшие и имеющие политическую волю и организационный талант, пойти на риск, все осуществить и победить.» (Прямо страх берет. «Теория заговоров» отдыхает. Собрались этак веке в 12 на севере Италии ломбардские банкиры, и порешили строить капитализм. Идеи передавали от отца к сыну в течении 700 лет… И вот она, победа! Да этими людьми двигал только коммерческий расчет, в основе которого лежала простая корысть. А капитализм развивался в силу объективных экономических и социальных законов.) «Неужели вы считаете коммунистов неспособными на такие действия? Неправда. Как и ваш взгляд на форму собственности при феодализме и капитализме». (Форма собственности – частная, в обоих случаях. Господствующий тип: при феодализме на землю (феодальная) с сохранением орудий труда у непосредственного производителя; при капитализме – на все средства производства (в том числе землю и орудия труда). Что здесь «неправда»?) «Вам не хватает теоретической подготовки. Итак, про сказочку. Она неверна с самого начала. Какая группа филантропов? Не филантропы, а коммунисты, идеологически убежденные, все левое движение, понимающее прогрессивность и эффективность социалистического производства, без которого невозможно дальнейшее развитие общества в сдерживающих развите рамках капитализма. Не "находят огромную денежную заначку", а используют добровольно внесенные средства коммунистов, я первый готов внести свой вклад в это дело.» (Сколько готовы внести? Допустим 50 т. рублей х 500 тысяч «левых» = 25 млрд. рублей. С сочувствующих меньше: 10 т. рублей х 12 млн. голосовавших за Зюганова = 120 млрд. рублей. Итого: 145 млрд., округлю до 200 млрд, максимум. Так вот, этого мало. Ну, на торговую сеть «М - Видио» хватит, максимум.) «Достаточно будет для начала, а далее средства будут возрастать от получаемого дохода социалистических предприятий в геометрической прогрессии.» (Какое оптимистическое заключение. Докажите его расчетами.) «Если вы не верите в эффективность соцпредприятий, коммунистическая идея не для вас, особенно если если она для вас не есть способ "осчастливить общество".» (Социализм, в моем понимании, не имеет ничего общего с раздачей благ). «"то ее не хватило на покупку ведущих российских частных корпораций, да и хозяева не согласились продавать дело приносящее прибыль." Ну вы тут совсем расписываетесь в своей беспомощьности :, а еще собираетесь делать революцию. Куда они денутся, если например на этих предприятиях начнется бессрочная забастовка? Вы что, кроме просьбы других способов достижения цели не знаете? Еще интересно?» (Вы ли это пишите?! Я как раз выступаю за «другие способы достижения цели», не забыли? И это я указываю Вам на Вашу беспомощность. Но вот что интересно, попав в тупик со своей идеей о «хозкомуннах», Вы внезапно вспомнили о классовой борьбе рабочего класса и ее методах – всеобщей стачке! Только как быть с этим: «Автор: А-Иван., добавлено: 30.09.2013 - 11:43 И грустно видеть сегодня попытки организовать этот пролетариат, потерявший способность к борьбе, в партию. Пролетариат более не есть движущей силой исторического развития.» Отказ от своего мнения всегда дурно пахнет. И еще вопрос: зачем городить «хозкомунны», когда в итоге придется прибегнуть к силе? По моему, «хозкомуны» в этой схеме лишние.) «"И начали они «соревноваться» с капиталистами. И тут они обнаружили, что их «социалистические предприятия» всего лишь составная часть общей капиталистической системы". Такая ситуация принципиально невозможно. Социалистические предприятия, если они социалистические, не могут быть составной частью капсистемы. Они для того и нужны как противоположность кап системе, иначе это не соцперприятия, а капиталистические коллективные предприятия, цель которых получение прибыли.» (Вы поняли меня совершенно верно, никаких «социалистических» предприятий при капитализме быть не может.) «…Скажем так, экономика первична.» (И это не вызывает сомнения, и эта экономика вполне созрела для национализации.) Но это заметки на полях, не более. Внимание вопрос: перечислите факторы за счет которых Ваши «хозкомунны» (писать «соцпредприятия» в данном случае теоретически безграмотно) будут более эффективны по сравнению с капиталистическими. Более высокая эффективность «хозкомунн» - фундамент Вашей идеи, а кроме общих, неопределенных фраз Вы на эту тему ничего не написали.

По поставленному вопросу уже можно судить о безграмотности спрашивающего.Что ж вы за коммунист, пытающийся строить социализм и победить капитализм, если не знаете за счет каких факторов соцпредприятия (писать "хозкомунны" теоретически безграмотно) будут более эффективны по сравнению с капиталистическими? На этот вопрос классики марксизма давно дали ответ, вам неизвестный. Свободный труд и отсутствие грабежа прибавочного продукта, понимание смысла экономических преобразований в направлении от каждого по способности, каждому по труду, ясное представление перспективы развития и целесообразности напряженного, творческого и эффективного труда, уверенности в завтрашнем дне и личных перспективах по результату труда. Я не все написал, т.к. этот вопрос разработан в теории марксизма, читайте, интересуйтесь. марксизм это цельная теория, а не только учение о революции.

Это при социализме. А при капитализме?

Это всегда, и при капитализме тоже.

Вчера было некогда, подробнее отвечу сейчас. 1. По поставленному вопросу о «безграмотности спрашивающего» судить невозможно. Он носит уточняющий характер, его цель выяснить: что конкретно имеете в виду Вы. Что мне известно, а что нет, что я понимаю, а в чем заблуждаюсь по вопросу также судить невозможно. Может хватит играть на публику? 2. Я знаю за счет каких факторов социалистическая система хозяйствования может стать более эффективной чем капиталистическая экономика. Они делятся на две части: чисто экономическую и моральную. Считаю, что экономические факторы носят определяющий характер, моральные – вспомогательный (хотя и немаловажный). Экономические факторы, Вы не приводите совершенно. Видимо они относятся к «… не все написал…», или у Вас все же есть понимание, что к Вашим коммунам они отношения не имеют. Все Ваши «преимущества» носят моральный характер. 3. Считаю – соцпредприятия при капитализме – нонсенс, поэтому применяю термин «хозкомуна». (Переходный период от капитализма к социализму, после социальной революции, к нашему случаю естественно не относится.) 4. Скажите, а где Вы хотите найти нужное количество сознательных рабочих для Ваших коммун в сегодняшней России, имеющих «… ясное представление перспективы развития и целесообразности напряженного труда»? И что будите делать с рабочими не имеющими достаточного уровня сознательности? 5. Об «отсутствии грабежа прибавочного продукта»: это важно, прошу развить мысль. 6. Все остальное – ну какая «уверенность в завтрашнем дне»? А если завтра коммуна обанкротится? И весь «… напряженный, творческий и эффективный труд» на смарку. Не будет ли ближе мыль о получении высокой зарплаты сегодня, чем «личных перспектив» в неопределенной перспективе? 7. А вообще, Ваши идеи очень популярны среди буржуазии. Они называются корпоративной этикой. Слова другие, смысл тот же.

Прошу заметить, критикуя меня вы сами не приводите экономических факторов большей эффективности социалистических предприятий! Если считаете это важным здесь, могли бы и привести :-). Мало считать соцпредприятия при капитализме "нонсенсом", если вы серьезный человек, попытайтесь это доказать. Их ни в коем случае нельзя путать с хозкоммунами, это принципиально разные понятия. Если вы не видите, откуда взять нужное количество "сознательных рабочих", то как вы вообще можете говорить про революции, которые по-вашему должны совершать сознательные рабочие? :-) И что ВЫ собираетесь делать с рабочими несознательными"? Грустно, что вы спрашиваете о грабеже прибавочного продукта, может для вас капиталист таким грабежем не занимается? Как коммунист может просить развить ему эту мысль? Это ж краеугольный камень, начальная посылка марксизма и его мотивационный импульс. Если бы капиталисты не грабили, то коммунизм тогда для чего? Социалистическое предприятие, не коммуна, конечно может обанкротится. Социализм в СССР и то рухнул, и это при социализме, что уж тут говорить про капитализм. Но вы ведь не сложили руки? Так почему вы думаете, что другие руки сложат и предадутся унынию? Вы забываете о приобретенном опыте, которого никому не отнять. Плохое по субьективным причинам социалистическое предприятие, обанкротившееся, никто не запрещает заменить другим. Так нарабатывается опыт, который в конечном итоге приведет к победе. А вообще именно ваши рассуждения про личные перспективы очень популярны среди буржуазии, а не мои, и свидетельствуют в ваше неверие в теорию и практику коммунизма.

«Предлагаю Вам изложить свою программу создания "социалистической экономики" в сегодняшней Российской Федерации и осветить путь к ее победе над буржуазией "по средствам большей эффективности". Но только, как Вы и указываете, без революции, т.е. в рамках существующего государства. Без подобных разъяснений дальнейшая дискуссия лишена смысла» – Автор: IVS, добавлено: 07.10.2013 - 12:15.

Дискуссия лишена смысла изначально. Вопрос стоит не в понимании политической экономии, а в понимании исторического материализма.

В истмате есть две основные категории: базис и надстройка. Из непонимания их разгорается всегда теоретический «костер» вокруг социализма-коммунизма. В 99,99 % случаев я встречаю в учебниках и статьях контрмарксистские определения этих основополагающих категорий истмата, а затем и «теоретические» опровержения социализма-коммунизма.

Практически во всех учебниках по истмату, изданных «Институтом марксизма-ленинизма при ЦК КПСС» написано, что, цитирую, «Каждая общественно-экономическая формация имеет свой базис». («Марксистко-ленинская философия. Исторический материализм. Издание шестое, дополненное. Издательство «Мысль» Москва , 1977 – с. 60). В других учебниках и энциклопедиях это определение базиса и надстройки повторяется в той или иной интерпретации.

Но, кто внимательно изучал истмат по Ф. Энгельсу, тот заметит, что Энгельс всегда писал в своих философских трудах о базисе ИСТОРИИ общества, о надстройке ИСТОРИИ общества: «1. Под экономическими отношениями, которые мы считаем определяющим базисом истории общества…». (см. Письмо Энгельса В. Боргииусу, 25 января 1894 г.)

У общества и общественно-экономической формации нет ни базиса, ни надстройки. У истории общества есть и базис, и надстройка. Ведь эта категория ИСТОРИЧЕСКОГО материализма, а не общества. По «философии» «Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС» получается исторический материализм без ИСТОРИИ. Научные сотрудники этого института убрали из категории базис и надстройка ИСТОРИЮ. Но история потом «убрала» этот институт и оставила без работы его сотрудников.

Производственные отношения есть БАЗИС ИСТОРИИ общества, а политика, право, наука, мораль, философия и искусство – идеологическая НАДСТРОЙКА ИСТОРИИ общества. Чтобы изменить базис истории общества необходимо изменить форму собственности на средства производства и/или уставные капиталы капиталистических предприятий. Например, если заменить частнокапиталистическую индивидуальную собственность на уставный капитал ОАО, общественной собственностью, то тем самым будет изменен БАЗИС ИСТОРИИ капиталистического акционерного общества. У общества уже начнется другая история – социалистическая.

В своем примере по созданию филантропами ЗАО Вы в этом ЗАО сохранили частнокапиталистичскую индивидуальную собственность на акции, тем самым Вы сохранили капиталистический базис ИСТОРИИ этого акционерного ОБЩЕСТВА. Оно как было капиталистическим, таким оно и осталось. Чтобы изменить историю российских акционерных обществ необходимо заменить форму ПРАВА собственности на акции, т.е. на уставный капитал. Тем самым мы заменим надстройку и базис истории этих акционерных обществ. Они уже станут развиваться как социалистические.

Контрмарксисты выдвигают требования национализации всех акционерных обществ, т.е. перехода их в собственность государства. Это будет возврат к прежней истории общества. Ведь до «прихватизации» все было в собственности государства. А мы ведь здесь ведем дискуссию о том, как перейти к новой истории общества. К ней путь лежит только через установление в акционерных обществах общественной собственности на акции. Для этого нужно изменить идеологическую надстройку ИСТРОРИИ этих обществ – право на акции. Право входит в идеологическую надстройку истории общества. Сегодня 111 олигархов владеют более 70 % национального богатства общества – то одна история. Нужно, что им владели все граждане без исключения – это другая история. Чтобы она возникла необходимо изменить идеологическую надстройку истории российского общества, а затем и базис.

Займитесь изучением российского законодательства. Ведь Вы сможете действовать исключительно в его рамках, а не в рамках "правильных" экономических теорий.

Я внимательно изучил советское и российское законодательство. Поэтому действую строго в рамках основного закона (Конституции), который позволяет обществу изменять законы, изменять право, т.е. идеологическую надстройку истории российского общества.

В доконституционное время право изменять законы у народа не было. А сегодня это право есть и им нужно пользоваться в деле изменения идеологической надстройки истории общества, а затем и экономического базиса истории общества.

Вы же хотите убедить нас в том, что, мол, у нас нет права изменять законы. У нас есть такое право, и оно гарантировано Конституцией. Ведь основное значение введение народом конституции – предоставление гражданам право изменять законы государства, т.е. изменять идеологическую надстройку истории общества. Граждане могут это делать через законодательный орган или путем референдума.

Суть моих разногласий с А.-Иваном в том, что он сторонник теории перерастания капитализма в коммунизм мирным путем, т.е. экономическими методами. Я считаю это разновидностью оппортунизма. Поэтому, поскольку Вы являетесь сторонником А-Ивана, предложил Вам изучить российские законы. Не конституцию, а регулирующие экономические отношения в стране. А что до "прав" народа на изменение конституции: блажен кто верует.

Это у вас штампованное мышление проявляется. Я нигде не говорил о "перерастании капитализма в коммунизм", это невозможно, как невозможно перерастание крокодила в бегемота. Я говорю о вытеснении капитализма коммунизмом наиболее опримальным способом, неважно каким, главное оптимальным, т.е. наилучшим. Вы можете понять разницу? Развивая пример, для образности, вытеснение бегемотами крокодилов из водоема :-), а не перерастание одних в другие! Это у вас оппортунистические взгляды в форме догматизма, не позволяющие изменить вектор борьбы в новом направлении и отсутствии сознания в том, что то, что вчера было прогрессивым, сегодня устарело и мешает борьбе и движению к новому обществу. И здесь еще надо посмотреть, к кому больше подходит выражение :"блажен, кто верует". :-)

А-Ивану.Читаю я высказывания ваши,Антоненко и др. и изумляюсь -в каком мире вы живете,в каком зеркале отражается для вас реальность настоящего бытия? Не в пример вам,ЕБН,алкаш и проходимец,прекрасно понимал,что без ПОЛИТИЧЕСКОЙ ВЛАСТИ в стране,а ,значит, и без ВОЕННОЙ ВЛАСТИ всякие "теории" о преобразовании общества,о "вытеснении социализма капитализмом" ,или наоборот, есть идея фикс,мечтания,не имеющие под собой не то что научного обоснования,но и просто здравого смысла.Ленин писал об идиотизме тех,кто рассчитывал на победу прогрессивных и революционных сил на выборах,проводимых в буржуазном государстве,"под гнетом буржуазии".Но вы идете еще дальше -предлагаете вытеснять капитализм даже не борясь за власть,а некими "оптимальными" социалистическими предприятиями,при этом оставаясь "под гнётом буржуазии".Что тут сказать -ЕБН был намного грамотнее вас всех вместе взятых,он понимал, что надо взять власть,а потом делать свое дело.Прошедшие годы доказали,что все было сделано правильно.СССР разрушили,страну разграбили и продолжают этот процесс по сей день.И чем дольше мы будем рассуждать о победоносных соцпредприятиях,тем меньше от России останется.

Браво, Антоненко! Немного другими словами, но суть правильна. Твердолобые как раз этого не хотят, или не могут, понять.

1. О приведенном вами примере. Читаем: «Под экономическими отношениями, которые мы считаем определяющим базисом истории общества, мы понимаем тот способ, каким люди определенного общества производят средства к жизни и обменивают между собой продукты (поскольку существует разделение труда).» О чем здесь говорит Энгельс? Он говорит о том, что история общества определяется экономическими отношениями между людьми. Всего-навсего, но это общеизвестно. И на этом хилом фундаменте Вы воздвигаете помпезное «теоретическое» здание. Вы изволите сделать вывод: «У общества и общественно-экономической формации нет ни базиса, ни надстройки. У истории общества есть и базис, и надстройка.» Странно, что такого внимательного «изучателя» «истмата по Энгельсу» не смутила вот эта часть фразы: «каким люди ОПРЕДЕЛЕННОГО ОБЩЕСТВА производят средства к жизни и обменивают между собой продукты». Зря Вы не обращаете внимание на мелочи, и тем более зря делаете «обрезание» цитатам. 2. Энгельс: «Новые факты заставили подвергнуть всю прежнюю историю новому исследованию, и тогда выяснилось, что вся прежняя история, за исключением первобытного состояния, была историей борьбы классов, что эти борющиеся друг с другом общественные классы являются в каждый данный момент продуктом отношений производства и обмена, словом — ЭКОНОМИЧЕСКИХ ОТНОШЕНИЙ СВОЕЙ ЭПОХИ; следовательно, выяснилось, что ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СТРУКТУРА ОБЩЕСТВА КАЖДОЙ ДАННОЙ ЭПОХИ образует ту реальную основу, которой и объясняется в конечном счете вся надстройка, состоящая из правовых и политических учреждений, равно как и из религиозных, философских и иных воззрений КАЖДОГО ДАННОГО ИСТОРИЧЕСКОГО ПЕРИОДА.» Итак, здесь Энгельс вполне конкретен: базис (экономическая структура) общества и ее надстройка соответствуют не истории, а именно конкретной исторической эпохе. Естественно, и базис и надстройка находятся в непрерывном изменении, но для конкретных исторических периодов можно выделить основные, определяющие факторы. Просто Вы запутались в диалектических построениях Энгельса, не понимаете определения истории как процесса. Просто Вы не можете себе представить, что статика и динамика могут существовать в одном процессе (в данном случае историческом) одновременно. Да Вы просто не понимаете диалектики!!! 3. «У общества и общественно-экономической формации нет ни базиса, ни надстройки. У истории общества есть и базис, и надстройка. Ведь эта категория ИСТОРИЧЕСКОГО материализма, а не общества. По «философии» «Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС» получается исторический материализм без ИСТОРИИ.» А по «истмарту» М.Н. Антоненко получается история с историческим материализмом, но без людей. 4. И специально для вас: Энгельс: «Материалистическое понимание истории исходит из того сложения, что производство, а вслед за производством обмен его продуктов, составляет основу ВСЯКОГО ОБЩЕСТВЕННОГО СТРОЯ; что в каждом выступающем в истории обществе распределение продуктов, а вместе с ним и разделение общества на классы или сословия, определяется тем, что и как производится, и как эти продукты производства обмениваются. Таким образом, конечных причин всех общественных изменений и политических переворотов надо искать не в головах людей, не в возрастающем понимании ими вечной истины и справедливости, а в изменениях способа производства и обмена; их надо искать не в философии, а в экономике соответствующей эпохи.» Напомню, в старых переводах не употребляли слово «формация», говорили «общественный строй». 5. Теперь, защитив память Энгельса от Вашего опошления, перейдем к Вашим «экономическим» предложениям. Три абзаца, заполненных почти полностью «теоретическими обоснованиями» сводим к одной мысли: «Скупка акций «обществом» у капиталистов.». Зачем так много говорить о давно известной вещи: такая операция – давно опробованный способ «национализации» предприятий. Хотя, чем покупать его за полную стоимость (по рыночной капитализации), я бы предпочел в России (естественно после отстранения буржуазии от власти и если обстоятельства заставят применить именно этот способ национализации) применить «доктрину Альенде». 6. Напоследок напомню Вам: в СССР средства производства находились в собственности народа, на государство была возложена функция управления экономикой и распределения продуктов труда (включая прибавочный продукт).

Относительно последнего тезиса. Никогда средства производства, продукты труда с прибавочным продуктом не находились в собственности народа. Это пропагандистский штамп, далекий от действительности. Настоящий, а не теоретический, собственник это тот, кто распределяет продукт труда, вкл с прибавочным продуктом, а именно государство, посредством чиновников. В отделах кадров, при заключении трудового договора, рабочий писал форму "договор по найму", т.е. был наемным рабочим, без права реализации своего права как собственника. Да это и не возможно при социализме как форме государственного социально-ориентированного капитализма, переходной стадии к коммунизму, цель которого отчуждение от понятия частной, групповой или классовой собственности и выработка чувства всеобщей собственности.

А по Вашему кто конкретно должен был получать добавочный продукт?

Важно не кто получает, важно кто и как распределяет. :-) Вот он и есть фактический собственник.