комментариев:
|
    Красный университет 2013-2014. 1-й курс. "Современное коммунистическое движение"Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:
28.11.2013 - 13:51
Красный университет 2013-2014. 1-й курс. (27.11.2013) непонятно, почему тема называется "современное коммунистическое движение", если 90% времени рассматривалась история и говорились общие фразы ! а реальность в которой мы живём была упомянута как-бэ вскользь и, как мне показалось, с явным пренебрежением. дескать, ходють какие-то органайзеры, какие-то "безъячеичные" профсоюзы пытаются делать.. вообще-то: во-первых, эти "органайзеры" - уже собственные формы рабочего движения, возможно современный аналог ленинских рабочих советов. и относится с пренебрежением к тому, что есть не по-марксистски, а больше похоже на начётничество ! во-вторых, первичные ячейки могут оказаться не только недействительным анахронизмом, он и очевидно выглядят самодеятельностью, в сравнении с профессиональным органайзингом. а никто не хочет доверять свою жизнь любителям, все хотят профессионалов, даже, если за это надо хорошо платить - вот уж к этому буржуи уже всех приучили, так почему-бы не пользоваться этим. возьмёте власть, будете переучивать, а пока работайте с тем, что есть и дайте людям нормально пожить. лично я готов отдавать значительную часть зарплаты, если у меня будет возможность эффектным жестом позвонить по мобиле и со злорадством наблюдать: как на ошарашенного начальника наброситься команда ушлых адвокатов и прочих решал. "дайте людям нормально пожить" - девиз мелкого буржуйчика почему-то не удивительно это слышать от любителя органайзинга нет, товарищ, это подход к реальным нормальным рабочим, которые работают что-бы кушать. а вот требовать от рабочих приносить себя в жертву чистым идеям это в чистом виде идеализм. ведь и советская власть нужна для всё-той-жэ "низменной" цели: нормально пожить. а теперь представьте ситуацию, когда кто-то в рабочем коллективе красиво наказал начальника через органайзинг. думаете, остальные рабочие, как к этому отнесутся.. вот то-то и оно !! ;) при грамотной работе органайзинг может иметь такое развитие, какой кружкам марксистской самодеятельности и не снился - Ленин в мавзолее волчком завертится. ещё раз повторю: товарищем докладчиком, реально существующие формы рабочего движения не рассматривались ! а зря. принципиальных вопросов тут мне видится только два. 1) какие у органайзинга перспективы развития и 2) до какого момента он будет прогрессивной тенденцией. Вы не замечаете, как сами себе противоречите - то у вас социализм это "чистая идея", требующая жертв, то это общество, в котором можно нормально жить. Вы уж определитесь, товарищ. Да никак не отнесутся рабочие к тому, что кто-то с помощью органайзинга наказ начальника - их ущербное положение в обществе от этого нисколько не изменится. О перспективах органайзинга пойте дурачкам. Марксизм доказал свою силу. А ваш органайзинг еще ни одного рабочего от эксплуатации не освободил. я всегда рад, когда мне помогают найти ошибки и к таким ситуациям я отношусь с большим вниманием, и даже с трепетом :) однако я не помню, где я допускал несвязанное противоречие, дайте пожалуйста ссылку. вообще-то, как диалектики, мы все должны стремиться мыслить противоречия.. я согласен, что вместо спекуляций о том, как поступят рабочие, лучше это выяснить из опыта.. но объясните: как наказав начальника - решив в свою пользу трудовой спор, можно остаться всё в том-жэ ущербном положении ? с некоторыми оговорками я согласился-бы, что это не улучшит их положения коренным образом(как пролетарский вооружённый переворот), но вы пишете категорично "нисколько не изменит". а по-моему положение не будет тем-жэ, а значит изменится существенно: не будет уже начальник вести себя нагло, когда ему один раз вчинят судебный иск, ведь экзекуцию можно повторить ;) да и для самоуверенности рабочего, успех в борьбе, как упомянул докладчик и как все мы знаем из личного опыта, исключительно позитивен(особенно, если ещё и бабла удастся отжать). однозначно: чем больше рабочие будут успешно "показывать зубы", тем лучше для пролетарского движения в целом. другое дело, что с какого-то момента это перестанет быть прогрессивным, но всё когда-то перестаёт быть прогрессивным. Автор: фанатик, добавлено: 28.11.2013 - 17:44. нет, товарищ, это подход к реальным нормальным рабочим, которые работают что-бы кушать. а вот требовать от рабочих приносить себя в жертву чистым идеям это в чистом виде идеализм. ведь и советская власть нужна для всё-той-жэ "низменной" цели: нормально пожить. ну, это я неудачно выразился :) в этом случае я поступил бестактно: гротескный идеализм я приписал вам. однако вы дали мне повод заподозрить вас в идеализме, когда отрицали материальное благополучие рабочих. а для чего-жэ ещё затевать общественное развитие, ведь не ради принципов. как вы себе представляете пролетарское рабочее движение ? надеюсь это не фанатики с горящими глазами, которые устраивают "двухминутки" ненависти к буржуям - и этим сильны :) предлагаю назвать пролетарское рабочее движение немного по-другому, чтоб было понятно его существо: развитие пролетарского рабочего класса. причём, слово "класс" указывает на определение этого развития, выставляя на первый план политическую борьбу. исторически это борьба против материально превосходящих буржуев. а могут-ли рабочие пролетарии успешно бороться, без материального развития уже во время борьбы ? ведь задача для ком.партий ставится не просто устроить вооружённый гос.переворот, но и защитить революцию. для этого требуется длительная подготовка социальной базы: чтоб защитить революцию, на момент после революции классовое сознания уже должно быть в массах. долгая подготовка требует больших материальных затрат, а зарабатывать ком.партии не хотят. да и может-ли метод борьбы отличаться от желаемого результата ? А с чего вы взяли, что мы отрицаем материальное благополучие рабочих? Ровно наоборот, ради в том числе и материального благополучия, ведется борьба за социализм. Просто мы предлагаем действовать в соответствии с законами общественного развития, а не против них, мы призываем бороться с причиной, а не со следствием. Вы верно пишете, что политическая борьба должна быть на первом плане. Но вот следующий ваш посыл, что якобы рабочие не могут "успешно бороться без материального развития уже во время борьбы", неверный. Под материальным развитием, как я полагаю, вы подразумеваете улучшение материального положения рабочих, не так ли? Так все и дело-то в том, что никакого материального улучшения рабочих не будет, пока рабочие не возьмут в свои руки политическую власть! Это доказано не только теоретически, но и всем ходом исторического развития последних сотен лет. Успешная экономическая борьба пролетариата, серьезно улучшающая его материальное положение, сводит на нет всякую политическую борьбу, - пролетариату просто становится незачем бороться, он всем доволен. Только период этого удовлетворения очень короткий, довольно быстро оказывается, что буржуазия все завоевания рабочего класса забирает назад, оставляя его у разбитого корыта. скажите прямо: вы хотите повторить ленинский эксперимент ? власть возьмём, тогда и заживём. но этот эксперимент привёл к уничтожению страны переродившимся руководством. однако это они для нас перерожденцы потому, что им дескать доверили страной управлять, а эти слуги народные предали своих "господ". для себя-жэ они имели собственное развитие: т.е. то, что они сделали, было закономерно для их деятельности. мне не понятно, почему марксисты говорят о главном противоречии соц.общества, называя его противоречием города и деревни, и физического труда-умственному. когда по трудовым отношениям главное противоречие всё-тоже: начальник-рабочий. очевидно-жэ что главная эксплуататорская форма была перенесена из прежней формации, затушёванная пафосом пропаганды. другими словами в СССР развилось то, что было перенесено из прошлого. и подавлять эксплуататорские поползновения, средствами государства, оказалось не эффективным: руководство находясь в объективном материальном противоречии таки-осознало рабочий класс как чуждый, это создало предпосылки политической борьбы. и знаете что, Сокольский: в вашем последнем абзаце - где вы предлагаете использовать мат.блага рабочих как морковку, которую трясут перед мордой осла, чтоб он шёл вперёд - угадывается всё та-жэ вредная наклонность начальника. где у Маркса написано, что мат.средства можно использовать для манипуляции рабочими ? по-моему это анти-марксистская форма отношений. "Эксперимент"? Слышу знакомое тявканье мелкого буржуя, стремящегося стать крупным. Вряд ли имеет смысл тратить на вас время - у нас разные классовые позиции. если вы не знаете, как удержать рабочий класс от загнивания, при наличии классового врага, то на борьбу с внутренними противоречиями вы рабочих точно не организуете ! > эксперимент привёл к уничтожению страны переродившимся руководством Вы это серьёзно? Но ведь доказано фактически с математической строгостью, что страну и соответствующие завоевания пролетариата уничтожили капитал иностранный в союзе с теневым капиталом внутри. Перерождение руководства было необходимым фактором, но не причиной. > по трудовым отношениям главное противоречие всё-тоже: начальник-рабочий "Начальник нынешний - начальник будущий": вот единственное противоречие, которым и ограничивается весь ваш "органайзинг". > Предлагаете использовать мат.блага рабочих как морковку, которую трясут перед мордой осла, чтоб он шёл вперёд - угадывается всё та-жэ вредная наклонность начальника Морковкой именно трясёт органайзер; марксист же, нацеливаясь на качественный формационный переворот, трясёт морковной грядкой и комбайном, чтобы рабочий шёл ещё дальше. В общем-то, в этом и заключается вся разница. И, кроме того, понятно, что отобрать комбайн буржуазии несравнимо труднее, чем морковку. КАЧЕСТВЕННО труднее (не количественно). вы сводите спор к банальному протаскиванию идеи. а ведь всё-ровно этот спор не ведёт к ответственным решениям, расслабьтесь и думайте спокойно. я выше написал, если повторить сделанное ленинскими большевиками, то и получите тоже самое. и опять у вас западные агенты виноваты будут, и теневой капитал.. где вы капитал-то увидели - в КПСС что-ли ? ну, так и пишите, что КПСС виновата, а не занимайтесь подменой. КПСС это не капитал, а партия рабочего класса. и то, что рабочие не смогли власть удержать, указывает на их слабость. но вы-жэ это игнорируете, пишете про какой-то советский капитал(что само по себе звучит бредово: капитал в соц.экономике :). зачем вы игнорируете очевидное ? объясните лучше слабость рабочего класса. тема доклада и спор об этом, а вы всё на каких-то врагов валите. не можете объяснить, ну, тоже ничего страшного: лучше признать недостаток, чем делать вид, что его нету; иначе себе-жэ хуже делаете, когда в заблуждениях упорствуете. я тоже могу что-нибудь признать, если вам от этого легче станет :) То, что старый русский пролетариат не смог не только власть удержать, но и свой передовой отряд в виде партии сохранить, - указывает всего лишь на его малочисленность, а вовсе не на какую-то природную "слабость рабочих". А подпольный, теневой капитал в советской экономике - это не бред, а объективный факт, который Вы именно и игнорируете, упорствуя в заблуждениях. КПСС - к тому времени партия советских служащих, а не рабочего класса - может быть виновата сколько угодно, но буржуазное государство восстановила не КПСС. не вижу возможности спорить с вами об оценках, когда вы путаетесь в простых исторических фактах: буржуазное государство создавалось под руководством Б.Н.Ельцина - партийного босса КПСС ! А я не понимаю, как можно спорить с человеком, не знающим простых исторических фактов: что Ельцин вышел из КПСС в июле 1990 года, а в августе 1991-го - вообще запретил КПСС и КП РСФСР. а он чё, заново родился, когда из кпсс вышел ? :) пустой трёп, оффтоп. Не забывайте, что фанатик - чистый идеалист, посвящающий свою жизнь чистой идее неограниченного потребления абстрактных стоимостей. Он эту чистую идею кушает, и без неё загнётся от голода. Особенно без чистой идеи кушать глянцевые обёртки и другие идеальные, освобождённые от изъянов поверхности. > приносить себя в жертву чистым идеям Слепцы. Вы уже давно принесли себя в жертву чистой идее накопления, и даже не подозреваете об этом. «Если бы я хотел уничтожить своих конкурентов, я предоставил бы им полчища дипломированных специалистов» - говорил Генри Форд. Социализм - живое творчество масс. Конечно, профессионализм нужен, но под профессионалами сейчас нередко понимаю людей, ограниченных "кругом своих компетенций" или, короче, просто ограниченных. сам товарищ докладчик ответил ? хорошо. тогда и я, следуя правилам ресурса, представлюсь: Евгений из города Уфа, на данный момент безработный техник асу. социализм, как и любое развитие, это конечно-жэ творчество. но всё-таки творчество не в художественном смысле, а скорее вынужденное производство форм материальных отношений. а заниматься этим любительски - по два часа после смены - просто невозможно. это работа для около-партийных структур, "прорастающих" в рабочую среду. и рабочее движение однажды уже не смогло обойтись без профессионального философа Маркса и профессионального революционера Ленина.. коммунистическое общество, как общество тотальной сознательности, это очень отдалённая и, сейчас, чисто спекулятивная перспектива. будет-ли оно и каким оно будет, точно сказать не может никто уже потому, что никто не знает будущего. однако уже сейчас очевидно: на переходный период к развитому коммунизму страной будут управлять профессионалы(это в лучше случае), деятельность которых далеко не каждый рабочий сможет хотя-бы понять. Коммунистическое общество - это не отдалённая перспектива, а реальность настоящего времени. Оно существует внутри революционных организаций на предприятиях - среди реалистов-прагматиков, осознавших всю губительность фанатично-идеалистических попыток "хорошо пожить при капитализме" и "злорадства по отношению к ошарашенным" (пусть даже и начальникам). вы это серьёзно ? очевидно, что вы подменяете понятие человеческого общества на политическую секту. еслиб внутри полит.сект был коммунизм, то чё-бы им тогда не удовлетвориться: за идею они борются, да ? ну, тогда они фанатики, а не я :) я надеюсь, что сами эти секты всё-таки понимают свою ущербность и стремятся распространить свои порядки на весь социум потому, что иначе не могут быть вполне свободны от диктата капиталистических отношений - т.е. действуют по материальным мотивам, как и положено марксистам. > подменяете понятие человеческого общества на политическую секту Во-первых, я нигде не говорил, что они "вполне свободны от диктата капиталистических отношений". Но коммунистические отношения там существуют налицо. Это раз. Во-вторых, "политическая секта" - это понятие мелкобуржуазное, причём противоречащее само себе: ибо "секта", если она действительно является сектой, при ближайшем рассмотрении оказывается вовсе не отделённой и не замкнутой, а неплохо вписанной в систему. С другой стороны, если пролетарская организация формально обладает некоторыми чертами мелкобуржуазной секты, то это ещё ни о чём не говорит, как ни о чём не говорит формальное наличие у пролетарской государственности некоторых атрибутов буржуазного государства. > за идею они борются, да ? ну, тогда они фанатики, а не я :) Я ещё раз повторяю: за голую ИДЕЮ (накопления) борются именно любители органайзинга. ОНИ же борются за объективные интересы общества. > действуют по материальным мотивам, как и положено марксистам Любой марксист действует по материальным мотивам. Только не надо сводить материальные мотивы к мещанским (тем более к идеалистическим мещанским). Именно потому подлинно революционная организация возглавляет экономическую забастовку только в особых случаях. уф ! не дёргайте цитаты, это невозможно усваивать ! :( я пишу не цитатами, так потрудитесь сначала понять в целом, что я написал. а не спорьте с тем, с чем вам удобно спорить. вы марксист, логику учите ? - тогда антитезис сформулируйте. Почему Вы считаете, что у среднего пролетария не существует материальных мотивов для того, чтобы идти на определённые жертвы ради смены формации? 60 лет реального пребывания в коммунистической формации (1933-1993) - это была недостаточная мотивация для рабочего класса времён НЭПа и первой пятилетки? я не могу ответить на вас вопрос потому, что не понял ваш коммент полностью. как рабочие времён НЭПа могут мотивироваться событиями далёкого будущего: 60 летним периодом вплоть до 1993 года ? не все неповские рабочие дожили до этого года :) У Вас точно какие-то проблемы с логикой. "60-летний период вплоть до 1993 года" включает в себя, в том числе, 1934-й год. Или НЭПовские рабочие не могли мотивироваться событиями 1934 года также из-за его отдалённости? Каждый рабочий сможет понять. Учтите, что идет огромный прессинг в СМИ, что буружуины - это навсегда. Социалка отнимается очень осторожно и постепенно, капитализм постоянно подстраивается и меняет лицо. Да еще Зюганов власть не берет, хотя и на выборах проходит. Мне кажется, что все дело в доверии. Голосует народ за Зюганова, а он млеет, как порхающая бабочка. Доверие уходит постепенно, да и время работает на капиталистов. Та партия, которая сформирует доверие к своей работе, та на белом коне и возглавит революцию. Кропотливая ежедневная работа, к тому же все надо быстро делать. К тому же и те, кто называет себя левыми льют помои на других левых. Это подрывает доверие и к тем и к другим. в этом вашем комменте не понятны две вещи: что может понять рабочий и почему время работает на капиталистов ? вопрос про время мне кажется особенно интересным. Вы задали вопрос о времени и почему оно работает на буржуазную власть. Не знаю, помните ли Вы начало периода Ельцина. Если бы он в 1991 году сказал, что социалка будет переведена на платную основу, попутно на государственном уровне унизят учителей и врачей, пенсионерам будут платить нищее пособие вместо пенсии,что черные риэлторы будут убивать стариков за квартиры, что попам разрешат открывать церковно-приходские школы, если бы сказал, что будет царская Дума, Конституция ,лишенная всякой идеологи и цензуры, что педофилы и педики будут митинговать за свои права на площадях Москвы и крупных городов - вышел бы ВЕСЬ НАРОД и разорвал Ельцина на куски вместе с Чубайсом. А сегодня общество приучено у тому, что маразматят депутаты и фашисты по телевизору, воры покупают себе места в Думе, чиновники в ранге министра крадут безнаказанно миллиарды из бюджета, распродают государственное имущество и на работу устраиваются вместо отъезда на Соловки. Это капитализм постепенно приучает людей жить в маразме, поэтому я и сказал, что ВРЕМЯ работает на капиталистов и , добавлю, на буржуазную власть. Выросло поколение зашуганной молодежи, не имеющей понятия, что такое настоящая демократия, свобода и справедливая счастливая жизнь при социализме. Никакое дело невозможно сделать без людей, всецело себя этому делу посвятивших. Это понятно. Но профессионализм - от слова "профессия" - это то, чем человек зарабатывает деньги. И "профессионал" вовсе не обязательно делает свое дело лучше, чем человек, занимающийся тем же самым во время, свободное от зарабатывания денег. Огромное количество профессионалов-обществоведов и "профессиональных коммунистов" - освобожденных партработников не спасли СССР от уничтожения. И уровень у них, зачастую, был "ниже плинтуса". > лично я готов отдавать значительную часть зарплаты, если у меня будет возможность эффектным жестом позвонить по мобиле и со злорадством наблюдать: как на ошарашенного начальника наброситься команда ушлых адвокатов и прочих решал Партия только для того, между прочим, и существует, чтобы рабочие осознавали ущербность такого рода действий не на собственной шкуре, не методом тыка, не набивая себе шишки в течение десятилетий, а теоретически (учась на чужих ошибках). |
