Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+29
+
+

"Партийный перекресток" вып. 2 (часть 1) Что такое "пролетариат"?

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  27.12.2013 - 21:55
Классификация:  Мозаика  Партийный перекрёсток 

Второй выпуск передачи "Партийный перекресток" В новом выпуске представители различных левых партий движений обсудили вопрос о том "Что такое "пролетариат"?" в современном понимании красных, как с ним работать, кого следует относить к пролетариату, в чем специфика современного рабочего. Участники: Партия РОТ Фронт - Илья Львович Ферберов, член ЦК Политсовета РОТ Фронт. Межрегиональное объединение коммунистов - Анатолий Юрьевич Баранов, главный редактор forum-msk.org, член Бюро исполкома МОК.

Добавить комментарий (всего 231)   ‹ Более старые   Более новые ›

Два года я тут на форуме, два. И ничего не меняется.

Так же кропотливо и вежливо М.Н. Антоненко, разбирает производственные отношения , пытаясь обосновывать их с позиции марксизма.

Так же визжит Сокольский, что « все воспитанные люди- дураки , один он хам трамвайный - умник».

Кто-то гордиться тем, что «идеологически положил оппонента на лопатки».

Так же держит себя в руках товарищ Ферберов.

Иногда заходит товарищ Батов, чтобы в очередной раз угореть над «перлами» Сокольского.

Иногда заходят люди, понимающие реальную ситуацию, иногда заходят молодые люди, с абсолютной кашей в голове от недостатка образования и изучения лживой истории.

Не видно практического ПУТИ в этом словесном зоопарке, простите. А так же не видно основной ЦЕЛИ и хотя бы приблизительно реальных Сроков.

Допустим, все вы примирились и у вас есть в идеале ЦЕЛЬ, СРОК И ПУТЬ. Допустим вооруженное восстание.( хотя где народу взять оружие, а вам «Генерала Армии-коммуниста»)? Допустим и мирный путь: левые организации прошли на выборах и составили большинство в Думе.

КАК вы будете руководить страной и территориями практически? У нас не 30 человек островитян, народу в стране 145 миллионов. Надо предусмотреть все стороны структурного и бесструктурного управления для соблюдения порядка и хоть какой-то законности на территориях и среди людей. Я не вижу тут рассмотрение практических сторон вообще.

КАК вы будете руководить? Вы же ничего в этом не понимаете. Ни в структуре управления, ни в организации управления.

На пролетариат хотите все свалить? Но это было бы актуально в 1991 году, когда в стране были образованные, нормально воспитанные люди, когда можно было хватать любого специалиста и в кресло Думы сажать и в любой профильное министерство. Да и где взять пролетариат сейчас, если промышленность страны разрушена на 80 процентов? А что можно ожидать от поколения ЕГЭ? И дебильное «реформированное» образование буржуазной власти не заинтересовано в том, чтобы вам помогать в настоящем нормальном образовании следующих поколений. Ладно, работы полно- начну год закрывать.

А вам всем – думать над заданными вопросами.

Наталья, поздравляю Вас с праздником, 91-ой годовщины образования СССР. Желаю успехов в борьбе за социалистическую революцию, а также сибирского здоровья и кавказского долголетия.

Прежде чем другим раздавать советы, начните с себя, Парбукова. Научитесь ДУМАТЬ, если есть чем. И перестаньте врать, хотя бы себе самой. Может вы здесь и 2 года, но Сокольский от силы с полгода и ваш форум ему как-то по-барабану, серьезно этот невежественный мелкобуржуазный зоопарк, как вы верно выразились, он не воспринимает. Кстати, вы в этом зоопарке - одна из самых ярких фигур, наглядно демонстрирующих все глубочайшее невежество той части нашего российского общества, которое иначе как "соплежеватели по СССР" и не назовешь.

Вы переживаете, что здесь никто ничего не говорит о ПУТЯХ и ЦЕЛЯХ. Так не так ищите. Не просто так мы не раз критиковали всеядность КТВ, которые заняли чисто буржуазную позицию, копируя в этом господствующий класс - отражать разнообразные МНЕНИЯ, существующие в левой среде. Не ИСТИНУ, заметьте, а мнения. А какой толк от мнения невежд? Кому эти мнения нужны? Разве невежды способны указать ПУТЬ? Только если заведомо неверный...

И что самое любопытное, среди всех этих мнений и позиций не присутствует та, которая и есть единственно верная и которая действительно указывает ПУТЬ к социализму - пролетарская позиция.

В итоге и получается то, о чем вы говорите - одна словесная болтовня, ни на миллиметр никого не продвигающая к социализму и соцреволюции.

"Так не так ищите." = Так не там ищите.

Скольский написал: "Так не так ищите." = Так не там ищите"

""""Логика приведёт вас от А к В. Воображение доставит вас куда угодно""""

Прежде, чем приступить к написанию очередного опуса в мой адрес, господин Сокольский, сообщаю Вам, что эту фрзу сказала не я ,а Альберт Эйнштейн.

бедняга Эйнштейн и ему по ходу досталось... :-)

Как говаривал тов. Сталин в таких случаях, набивая свою трубку табаком, побольше бы нам таких идеалистов, и поменьше бы... . Далее мысль тов. Сталина не развиваю, праздник все-таки приближается :-). С наступающим Новым годом!

Сокольский написал: "Эйнштейн был идеалист, как и вы." Для меня Эйнштейн прежде всего гениальный физик и астроном выдающийся. Приятно, что Вы меня поставили рядом с его фамилией)))))

Видимо так выглядит поздравление с Новым Годом от Сокольского))) Спасибо, вижу, что позитив Вам иногда не чужд.

Вообще, если Вы сможете соединить в себе математика и идеалиста, может и из Вас получится трезвомыслящий марксист))))))Но самое главное не это. Самое главное человечный строй психики и реальное восприятие текущей ситуации.

Но Вы начните сначала: с формирования в себе трезвомыслящего марксиста. Это мое Вам сердечное пожелание в новом году:-)

"если Вы сможете соединить в себе математика и идеалиста, может и из Вас получится трезвомыслящий марксист" - без комментариев, ибо дурость такого уровня в комментариях даже не нуждается...

Сокольский написал:"ибо дурость такого уровня в комментариях даже не нуждается... ". Не знаю, что просихоит в Вашем воспаленном сознании, но должна Вам честно сазать: в историю Вы не войдете со своими "умностями".

А вот Эйнштейн вошел навсегда в науку и историю со своими "дуростями".

Горбачев тоже вошел в историю. А вы - не Эйнштейн.

Сокольский написал: "Горбачев тоже вошел в историю"

Теперь известно, какую компанию Вы себе вырали для вхождени в историю. Какая неожиданная откровенность.

Фюрер вошел в историю, как сжигатель евреев и славян в газовых печах. Горбачев вошел в историю как убийца народа и собственной страны.

Вы тоже можете войти, разумеется, как убийца марксистов. И останетесь один : Большой, Вечный , Истинный Марксист)))))))) Правда ненадолго, потому что презираемый Вам пролетариат Вас быстренько свергнет.

"Сокольский тут за "всего полгода", наврал столько, сколько на пятилетку хватит, в каждой бочке затычка. Я обращалась не к Вам, а думающим людям. Для Вас хватит и моей констатации фактов Вашего поведения.

Поэтому Вас и до совещаний не допускают, потому что сначала Вас надо так напоить, чтобы Вы были не в состоянии даже произносить свои "МНЕНИЯ".

А Вам сначала нужно от хамства и излечиться и от паранойи, судя по Вашему "праведному бреду" Вы тут один их всех "знаете ИСТИНУ".

А что же вы или кто-нибудь другой из здесь присутствующих неадекватов ни разу не рискнули опровергнуть "вранье" Сокольского? :) Может потому, что это все-таки НЕ вранье?

А никак не будут руководить страной.)Достаточно и двух дней на сайте,чтобы в этом больше не сомневаться)

30.12.2013 - 10:38 Василий-1

Мой комментарий, отправленный в начале текущих суток почему-то не высветился, хотя уже появились более поздние сообщения, - возможно не дошел до сайта. ИТАК, ПОВТОРЕНИЕ РАННЕЕ ОТПРАВЛЕННОГО КОММЕНТАРИЯ.

Да, спор пошел горячий - могут меня и не услышать. Но все же рискну. Тема посвящена именно понятию "пролетариат". Казалось бы, ну что же сложного в данном понятии? Открываем любой порядочный словарь и читаем: ""Пролетариат" (от латин. - неимущий, но юридически свободный гражданин, пролетарий) - один из двух ОСНОВНЫХ классов капиталистического общества; класс наемных рабочих, лишенных собственности на средства производства; наиболее революционный класс общества; с победой социализма рабочий класс прекращает быть пролетариатом, поскольку он становится собственником средств производства". Ну какие еще здесь могут быть непонятные вопросы? Все просто и ясно: кто трудится в условиях капитализма без наличия собственных средств производства, способных создавать прибавочный продукт, он есть пролетарий. Та часть пролетариата, которая сформировалась как движущаяся сила исторического процесса ликвидации капитализма с целью перехода общества на коммунистическую социально-экономическую формацию - есть РАБОЧИЙ КЛАСС. Однако более сложным оказывается вопрос определения "социального статуса" пролетариата. Внимательный марксист заметит, что поскольку основная работа К.Маркса "Капитал" посвящена всего лишь анализу процессов капиталистического материального производства (экономические отношения между двумя его подразделениями), то остался открытым вопрос связи данного производства с производством общественных услуг, объем которых возрастает по мере развития капитализма. Если бы К.Маркс успел этот вопрос осветить, то нам, начетчикам, не пришлось бы нынче ломать голову над поднятым вопросом темы. Ответ на него кроется в экономических отношениях этих производств. И ЗДЕСЬ Я ПРОШУ ЧИТАТЕЛЕЙ ВНИМАТЕЛЬНО ОТНЕСТИСЬ К ПРИВЕДЕННОМУ ДАЛЕЕ АНАЛИЗУ. Мысленно представим себе, что на протяжении года материальное производство (МТ) надлежаще наполняло совокупную потребительскую корзину общества (ПКО). В то же время производство общественных услуг (ПОУ) аналогично вносило свою лепту (образование, охрана здоровья, культура, институты власти и др.) в (ПКО). Если (ПКО) разделить на количество членов общества, то получим потребительскую корзину одного человека (ПКЧ). Теперь мы можем разделить (ПКО) на две группы - одна для участников (МП) и другая для участников (ПОУ). Далее следует наглядная картина: группа потребительских корзин для участников (МП)представляет собой (как это принято считать) НЕОБХОДИМЫЙ общественный продукт, а для участников (ПОУ) - ПРИБАВОЧНЫЙ общественный продукт. Но ведь в каждой (ПКЧ)содержатся и материальные продукты, и услуги. Значит, производство общественных услуг (ПОУ) также состоит из двух составляющих данного продукта - НЕОБХОДИМЫЙ и ПРИБАВОЧНЫЙ. Как же происходит процесс обмена продуктами участников этих производств? Участники материального производства (МП) и участники производства общественных услуг (ПОУ) НЕОБХОДИМУЮ часть рабочего времени посвящают созданию продуктов для собственного потребления (НЕОБХОДИМЫЙ продукт). А мы уже видели, что в каждой потребительской корзине находятся и материальные продукты и услуги, что в сумме равно стоимости соответствующих затрат труда. Все эти продукты разных производителей оказываются в одной корзине способом эквивалентного обмена результатами труда (при этом каждый совокупный производитель создает продукт для всех членов общества). Стало быть зарплата участника материального производства должна учитывать потребности услуг (возможныи и другие формы их учета, например, бюджетные). Но обмен каждого материального продукта на услугу имеет особый характер. Ведь участник материального производства получает зарплату от капиталиста, а участник производства услуг в начальный момент обмена такой зарплаты не имеет, поскольку деньги как средство обращения первоначально появляются в сфере материального обмена. Поэтому участник материального производства оплачивает услуги, чем создает условия денежного обращения производителям услуг для взаимного расчета в сфере необходимого продукта (здесь, что для первых составляет зарплату, то для вторых - доход). Примечание: для справки надо учитывать, что потребительская корзина расчитана на семью работника. Итак, обмен материальными продуктами и услугами обеспечивается НЕОБХОДИМЫМ трудом обеих производств. Но как в материальном производстве, так и производстве услуг еще существует ПРИБАВОЧНЫЙ труд, которым создаются все прибавочные потребительские корзины. Для непосредственно наемных участников этих производств он является неоплачиваемым, то есть является собственностью владельцев средств производства. Но процесс движения прибавочного продукта имеет исторический характер. При низкой производительности труда, когда еще все трудящиеся заняты трудом (в начале капитализма), капиталист использует еще сравнительно незначительный прибавочный продукт по своему усмотрению (на развитие или проедание), в обществе еще главенствует необходимый продукт. Но по мере развития производительных сил, когда все меньше и меньше требуется живого труда в материальном производстве и все больше и больше оказывается членов общества безработными, то для капиталиста соответственно усиливается проблема реализации возрастающего прибавочного продукта. Без расширения материального производства для производства продуктов сверх потребностей общества, то есть их реализации на внешнем рынке, в буржуазном обществе противоречие между трудом и капиталом (безработицу) не разрешить. В условиях социализма полная занятость трудом решается путем своевременного выявления и перераспределения трудовых ресурсов, а также сокращением рабочего времени увеличением многосменности прогрессирующего труда. Именно в этом преимущество коммунистической формации над капиталистической. А ТЕПЕРЬ ВОЗВРАТИМСЯ К НАЧАЛЬНОМУ ВОПРОСУ. Из анализа мы видели, что как в материальном производстве, так и в производстве услуг существует необходимый и прибавочный труд. Значит, эксплуатация при капитализме существует в обеих этих производствах. Но если при капитализме материальное производство с целью увеличения прибавочной стоимости можно расширять за счет внешнего рынка, что не возможно для производства услуг, то этим самым создаются условия для постоянного роста безработицы. Именно в этом источник пауперизации пролетариата. Важно еще учитывать тот фактор, что капитализм постоянно ищет формы занятости безработных (мелкое предпринимательство и др.), чем расширяет сферу мелкой буржуазии. Предпринимаемая монетаризация экономики также способствует расширению занятости населения, невзирая на огромную расбалансировку эквивалентного обмена - основы развития общественного производства. Стало очевидным, что наши классики прежде всего научили современных капиталистов предотвращать революционные ситуации, которые все больше и больше обостряются. ОБШИЙ ВЫВОД: Все пролетарии хороши для организации борьбы за смену формации, но особую ценность представляют те (независимо от вида производств и места в них), кто стал на путь идейной борьбы на основе научного осмысления преимуществ коммунистического образа жизни - это люди призвания. Таких людей с избранного пути борьбы свернуть нельзя - идейность грозное оружие. Это организаторы борьбы. Саму борьбу способны успешно вести только организованные рабочие, которые также осмыслили научное обоснование коммунистического строительства. После революции основу политической власти должны составлять разные формы объединения рабочих под надежным оплотом идейного руководства. Чем шире это будет поставлено, чем глубже широкие слои трудящихся будут проникаться задачами коммунистического строительства, тем больше гарантий надежного продвижения к заветной цели.

Уважаемые товарищи, как видите из множества комментариев, в которых проблема рассматривается с разных сторон и высказываются очень разные мнения, - проблема во всяком случае существует. И, как я уже говорил, всеобъемлющее её рассмотрение невозможно в рамках краткой дискуссии. И тем более - в комментариях к ней.

Остановлюсь поэтому только на одном аспекте, вызвавшем бурю эмоций и споров, - соотношение понятий пролетариат и рабочий класс.

Я, вообще-то, противник спора цитат, приверженцем которого является, например, Владлен. Но тут без них не обойтись как раз потому, что именно цитаты приводятся в качестве доказательства тождественности этих понятий. Часть этих цитат рассматриваются в отрыве от конкретных задач, ДЛЯ которых применяется тот или иной термин. А я тоже уже говорил, что то или иное определение зависит от этих целей. Можно сказать, что лопата - это металлическая пластина, насаженная на деревянный черенок. Можно - что это приспособление для премещения грунта малыми порциями. А можно - что это ужобны

Извините, опять нажалась не та кнопка... Так вот - моожно сказать, что это удобный инструмент для разделения частей некоторых предметов (например - червяка...)

Да, Маркс в определённых случаях отождествлял эти два понятия. Это было вполне верным, поскольку он в этих случаях рассматривал движущие силы революции или субъект диктатуры, которую необходимо установить после революции. И я тоже, вслед за Марксом, об этом говорил.

Но вот Ленин неоднократно употреблял выражение "рабочий пролетариат", когда ему нужно было уточнить (применительно к реалиям России начала 20-го века) роль именно фабрично-заводского пролетариата в отличие от сельского и других его видов.

Чаще всего ссылаются на фразу Энгельса в предисловии к «Манифесту ком.партии»: «By proletariat, the class of modern wage-laborers who, having no means of production of their own, are reduced to selling their labor-power in order to live.» А в русском переводе написали: «Под пролетариатом понимается класс современных наёмных рабочих ...». Теперь каждый может, воспользовавшись словарём, убедиться, что «wage-laborers» означает наёмный работник, а не рабочий. Эта ошибка в переводе дала "обоснование" для той трактовки, которой многие пользуются и поныне.

Т.о., я по-прежнемиу утверждаю, что нашей классовой базой являестя именно пролетариат - при том понимании, что его революционным ядром является именно промышленный рабочий класс, поскольку только он объективно является последовательно революционным и организованным самим характером своего труда.

А дальше я предлагаю спорить не по цитатам, а по существу, рассматривая те или иные отряды трудящихся и вообще классы с точки зрения практической - не отрывая теорию от революционой практики, а рассматривая понятия применительно к этой практике.

01.01.2014 - 07:05 Владимир Михайлов Re: И. Ферберов

А вот как это смотрелось в начале рабочего или работницкого движения (Курсив от меня)ПРОГРАММА РАБОЧИХ (Фердинанд Лассаль, отрывок из речи перед ремесленниками в Берлине в 1962г).

Товарищи коммунисты! В поисках средств и способов освобождения трудящихся мы вынуждены обращаться к опыту предшественников, изучать их опыт преодоления трудностей. Итак,1862г (1 Конгресс Интернационала состоится через 2 года) начинается пробуждение классового сознания у рабочих, прогрессивно мыслящие люди спешат на помощь нарождающемуся классу. Позже их разделят на «коммунистов» и «социал-демократов» но пока этого разделения нет, мы не отдаём Лассаля социал-демократам, он из первых коммунистов…. Мы слышим не призыв к диктатуре или к парламентской борьбе или ещё к чему-то, нам привычному из нашего политического лексикона. Мы слышим призыв к единству и солидарности, чего нам так не хватает сегодня. Нам не хватает единства и солидарности всех трудящихся не для проведения групповых политических интересов, нам не хватает объединения трудящихся для спасения всего человечества, именно того, что имели в виду первые теоретики нарождающегося класса: пролетариат объединяется во имя спасения всего человечества. «Мы все работники с того момента, когда у нас появляется воля каким-либо образом принести пользу человеческому обществу. Это четвёртое сословие, в сердце которого нет ростков нового превосходства и господства, именно поэтому и является равноправным со всем остальным родом человеческим, его дело является воистину делом всего человечества, его свобода есть свобода самого человечества, его власть – это власть всех. Следовательно, тот, кто выдвигает идею рабочего сословия руководящим принципом общества, тот не призывает к расколу и разделению общества и классов, он во много раз больше призывает к примирению, это призыв ко всему обществу, призыв к соглашению во всех противоречиях слоёв общества, призыв к единству, в котором обязаны соединиться все, кто не желает, чтобы привилегированные сословия имели преимущество и подавляли народ, это призыв любви, который, однажды прозвучав из сердца народа, остаётся навсегда подлинным гласом народным и по своему содержанию он будет даже тогда голосом любви, когда он прозвучит боевым кличем народа… Нравственной идеей буржуазии является не что иное, как гарантия каждому индивидууму неограниченно применять свои силы. Были бы мы все одинаково сильны, одинаково умны, одинаково образованы и одинаково богаты, то эта идея могла бы рассматриваться как достаточная и нравственная. Но раз мы не обладаем всем этим и не можем обладать, то эта мысль не является достаточной и поэтому в своём осуществлении постоянно приводит к глубокой безнравственности. Потому, что это ведёт к тому, что более сильный, умный, богатый, более слабого угнетает и скручивает в бараний рог. Нравственной идеей рабочего сословия, наоборот, является то, что беспрепятственное и свободное применение собственных сил индивидуумом ещё недостаточно, а к нему надо добавить в нравственно упорядоченном единстве: солидарность интересов, коллективизм и взаимопомощь в развитии….». Критика наших власть имущих с точки зрения закрытия заводов и ликвидации рабочих мест найдёт меньший отклик в сердцах людей, чем критика их за продажу детей под видом «усыновления» - вот промежуточный современный вывод из речи Лассаля. Попутно даётся ответ на болтовню об «исчезновении» рабочего класса. Перевёл с немецкого Михайлов В.Д. Взято мною из журнала “Stern”, 48/2011г

"ТЕПЕРЬ КАЖДЫЙ МОЖЕТ УБЕДИТЬСЯ",ЧТО РКРП - ЭТО НЕВЕЖДЫ И РЕВИЗИОНИСТЫ!!!

1) И.Ферберов: "...Теперь каждый может, воспользовавшись словарём, убедиться, что «wage-laborers» означает наёмный работник, а не рабочий".

Господин,Ферберов,мало того,что Вы ... ,но Вы даже словарем не научились пользоваться!

LABOUR - собирательное РАБОЧИЕ,РАБОЧИЙ КЛАСС.

LABOURER - РАБОЧИЙ!!!

2) "...накопление капитала есть увеличение пролетариата".

"... Под «пролетарием» в экономическом смысле следует понимать исключительно наемного рабочего, который производит и увеличивает «капитал» » и выбрасывается на улицу, как только он становится излишним для потребностей возрастания стоимости «господина капитала»". ( Маркс "Капитал" т.1,стр.628 )

...Прежде всего годовое производство должно доставить все те предметы (потребительные стоимости), за счет которых могут быть возмещены вещественные составные части капитала, потребленные в течение года. За вычетом этой части остается чистый, или прибавочный, продукт, в котором заключается прибавочная стоимость. Но из чего состоит этот прибавочный продукт? Быть может, из предметов, предназначенных для удовлетворения потребностей и прихотей класса капиталистов, — предметов, входящих, таким образом, в их потребительный фонд? Если бы это было так, то прибавочная стоимость была бы прокучена вся без остатка, и имело бы место всего лишь простое воспроизводство.

Для того чтобы накоплять, необходимо часть прибавочного продукта превращать в капитал. Но, не совершая чуда, можно превращать в капитал лишь такие предметы, которые могут быть применены в процессе труда, т. е. средства производства, и, далее, такие предметы, которые способны поддерживать жизнь рабочего, т. е. жизненные средства. Следовательно, часть годового прибавочного труда должна быть употреблена на изготовление добавочных средств производства и жизненных средств сверх того их количества, которое необходимо для возмещения авансированного капитала. Одним словом, прибавочная стоимость лишь потому может быть превращена в капитал, что прибавочный продукт, стоимостью которого она является, уже заключает в себе вещественные составные части нового капитала". ( Там же стр.593-594 )

"...Как товары, покупаемые капиталистом для собственного потребления на часть прибавоч-ной стоимости, не могут служить ему в качестве средств производства и увеличения стоимо-сти, так и труд, покупаемый им для удовлетворения своих естественных и социальных по-требностей, не является производительным трудом. Покупая такого рода товары или труд, капиталист не превращает затраченной на них прибавочной стоимости в капитал, а, наобо-рот, потребляет или расходует ее как доход". ( т.1,стр.602 )

"...Каждый кризис сразу уменьшает потребление предметов роскоши; он замедляет, задер-живает обратное превращение (IIb)v в денежный капитал, делает возможным лишь частич-ное превращение и тем самым выбрасывает на мостовую часть рабочих, производящих предметы роскоши, и в то же время, с другой стороны, именно этим самым кризис тормозит и сокращает продажу необходимых предметов потребления. Мы уже не говорим об одно-временном увольнении непроизводительных рабочих, которые за свои услуги получают от капиталистов часть затрат последних на предметы роскоши (pro tanto* сами эти рабочие яв-ляются предметом роскоши) и которые принимают очень большое участие в потреблении как раз необходимых жизненных средств. ( "Капитал" т.2,стр.463 )

"...если предположить, что капитал овладел всем производством, что, следовательно, товар (который нужно отличать от простой потребительной стоимости) уже не производится работником, владеющим условиями производства этого товара, что, стало быть, только капиталист является производителем товаров (за исключени-ем одного-единственного товара — рабочей силы), то в таком случае доход должен обмени-ваться или на товары, производимые и продаваемые исключительно капиталом, или на такие виды труда, которые так же, как и эти товары, покупаются для потребления, т. е. только из-за присущих им определенных вещественных свойств, из-за их потребительной стоимости, из-за тех услуг, которые они в своей вещественной определенности оказывают своим покупате-лям и потребителям. Для производителя этих услуг они — товары. Они имеют определен-ную потребительную стоимость (воображаемую или действительную) и определенную ме-новую стоимость. Но для покупателя эти услуги — лишь потребительные стоимости, пред-меты, в виде которых [305] он потребляет свой доход. Эти непроизводительные работники не безвозмездно получают свою долю дохода (заработной платы и прибыли), свою долю в товарах, созданных производительным трудом, — они должны ее купить, — но к производ-ству этих товаров они не имеют никакого отношения". ( Собр.соч.,т.26,ч.1,стр.139-140 )

... ПРЕДМЕТ ИССЛЕДОВАНИЯ.

Непосредственный процесс производства капитала есть процесс труда и процесс увеличе-ния стоимости капитала, т. е. процесс, результатом которого является товарный продукт, а определяющим мотивом — производство прибавочной стоимости". ( "Капитал" т.2,стр.394 )

... ПОСТАНОВКА ВОПРОСА.

Если мы рассмотрим результат годового функционирования общественного капитала, т. е. всего совокупного капитала, по отношению к которому индивидуальные капиталы являются лишь дробными частями, причем движение этих частей, будучи их индивидуальным движе¬нием, в то же время представляет собой необходимое составное звено в движении всего ка¬питала, т. е. если мы рассмотрим товарный продукт, доставляемый обществом в течение го¬да, то станет ясно, каким образом совершается процесс воспроизводства общественного ка¬питала, какие характерные черты отличают этот процесс воспроизводства от процесса вос¬производства индивидуального капитала и какие черты являются для них общими. Годовой продукт заключает в себе как те части общественного продукта, которые возмещают капи¬тал, т. е. идут на воспроизводство общественного капитала, так и те части, которые входят в фонд потребления, потребляются рабочими и капиталистами, следовательно, годовой про¬дукт входит как в производительное, так и в индивидуальное потребление. Это потребление заключает в себе воспроизводство (т. е. сохранение) как класса капиталистов, так и рабочего класса, а потому заключает в себе также и воспроизводство капиталистического характера всего процесса производства". (т.2,стр.441 ).

3) "... Обязательно СНАЧАЛА отгородить себя от всех, выделить один только, единственно и исключительно, пролетариат, — а потом уже заявлять, что пролетариат всех освободит, всех зовет, всех приглашает.

Я согласен на это "потом", но я требую раньше этого "сначала"!

У нас в России дьявольские муки "трудящейся и эксплуатируемой массы" не вызы­вали никакого народного движения, пока "горстка" фабрично-заводских рабочих не начала борьбу, классовую борьбу. И только эта "горстка" гарантирует ее ведение, продолжение, расширение. Именно в России, где и критики (Булгаков) обвиняют соци­ал-демократов в "крестьянофобстве", и социалисты-революционеры кричат о необ­ходимости заменить понятие классовой борьбы понятием "борьбы всех трудящих­ся и эксплуатируемых" ("Вестник Русской Революции" № 2), — именно в России мы должны сначала самым резким определением одной только классовой борьбы одного только пролетариата отгородить себя от всей этой швали, — а потом уже заявлять, что мы всех зовем, все возьмем, все сделаем, на все расширим. А комиссия "расширя­ет", позабывши отгородить!! И обвиняют меня в узости за то, что я требую предпо­слать расширению эту "отгородку"?! Ведь это — подтасовка, господа!!

Неизбежно предстоящая нам завтра борьба... непременно потребует от нас именно отмежевания классовой борь­бы пролетариата от "борьбы" (борьбы ли?) "трудящейся и эксплуатируемой массы". Фразы об этой массе — главный козырь в руках всех unsicheren Kantonisten , а комис­сия играет им на руку и отнимает у нас оружие для борьбы с половинчатостью ради то­го, чтобы подчеркнуть одну половину! Не забывайте же и о другой половине!

( В.И.Ленин т.6,стр.256 )

Дело не в том, что вы, г-да, понимаете под пролетариатом, дело в том, что это слово является базовым понятием в трудах классиков, поэтому даже незначительные, на первый взгляд, искажение или затуманивание его смысла, как это пытается сделать, например, Ферберов, приводят к извращению самой основы марксизма-ленинизама. Между тем это предельно простое понятие: "Пролетариатом называется класс, занятый производством материальных ценностей в предприятих крупной капиталистической промышленности" – Ленин,т. 44, с. 161. Вот и вся "премудрость" господа, но на ней основан весь марксизм - "Главное в учении Маркса – это выяснение всемирно-исторической роли пролетариата как созидателя социалистического общества - Ленин, т. 23, с. 40

Хендар сам делает ЗДЕСЬ ТО, за ЧТО он обвиняет Ферберова. Хендар для определения пролетариата приводит ЗДЕСЬ слова Ленина, которые НЕ В КОНТЕКСТЕ с другими словами самого Ленина и МЭ являются НЕПРАВИЛЬНЫМИ. Строго научно-марксистское определение такого ЭЛЕМЕНТАРНОГО и ФУНДАМЕНТАЛЬНОГО понятия как "пролетарии" должно быть ОДНОЗНАЧНЫМ и безо всякого КОНТЕКСТА. А то понимаешь, каждый берет только ТАКИЕ слова-дефинации авторитетов марксизма, КОТОРЫЕ ему только любо, и ходит он тут кукарекуя как Хендар, обвиняя других тем же, чем он сам занят. Приведенные Хендаром здесь слова В.И.Ленина БЕЗ КОНТЕКСТА,сами по себе совершенно НЕПРАВИЛЬНЫ и НЕ МАРКСИСТСКИ-ЛЕНИНСКИ. Потому,что : 1. Согласно марксизму,"Капиталистическое производство -- это производство ПРИБАВОЧНОЙ стоимости". Поэтому слова Ленина "занятый производством МАТЕРИАЛЬНЫХ ЦЕННОСТЕЙ" это БЕЗ КОНТЕКСТА с его ДРУГИМИ словами и трудами являются просто ГЛУПОСТЬЮ. 2. Согласно марксизму,в буржуазном способе производства пролетарии производством ВООБЩЕ и НИКАК не занимаются. Поэтому эти слова Ленина БЕЗ КОНТЕКСТА являются глупостью. 3. Согласно марксизму, "пролетарии" и "пролетариат" являются совершенно различными ПОНЯТИЯМИ. И поэтому приведенные Хендаром здесь слова В.И.Ленина "занятый производством" это БЕЗ КОНТЕКСТА, САМИ ПО СЕБЕ, являются НЕ МАРКСИСТСКИМИ. Коминал Сообщает : "Сегодня Ферберову и Баранову надо обсуждать не вопрос "Что такое пролетариат ?",а вопрос от Коминала : "Почему сегодня этот ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ и фундаментальный вопрос теоретического марксизма ВЫЗЫВАЕТ среди коммунистов и левых разночтения, скептизм, возражения, критики, массовое теориястроительство и повсеместный оппортунизм ?". "На повестке дня сегодня не социализм(1-фаза), а 2-заключительная фаза с Мировыми Коммунистическими революциями,товарищи !". Из Коминала(К критике и развитию основ марксизма). (rksmb.net/forum)

Ты приводи не собственные или коминальные глупости, а ленинский контекст и ленинские или марксовы оределения.

Автор: Хендар, добавлено: 05.01.2014 - 08:41. Ты приводи не собственные или коминальные глупости, а ленинский контекст и ленинские или марксовы оределения. ЗаКомР : Дурака валяешь или трусливой лисицой хитришь, храбрый Хендар ? "Коминальная глупость",тоесть, "Капиталистическое производство это производство ПРИБАВОЧНОЙ стоимости" -- это ведь хорошо ИЗВЕСТНОЕ И ТЕБЕ слова и понимание Маркса в Капитале. Что тебе еще надо ? Я тебе еще год тому назад сказал,Хендар, "пролетарий" и "пролетариат" это тебе не одно и то же ! А ты только год спустя сейчас мямлишь заумными туманными словами "класс в себе" и "класс для себя" это не одно и то же ! Класс в себе это пролетарии, а класс для себя это пролетариат. что тебе еще надо ? Пока Коминал Сообщает тебе лишь ТО, что в рамках ВЧЕРАШНЕГО уровня развития марксизма. Когда он начнет Сообщать на платформе СЕГОДНЯШНЕГО уровня СВОЕГО развития, взвоешь ты как бульдозер без руля и поворота!

ВЛАДЛЕН.Под"пролетарием"в экономическом смысле следует понимать"... "Пролетариат те,кому нечего терять, кроме своих цепей",и т.д. НО ведь все определение были даны нашими класиками,зачем тратить время на то,что лучше класиков не скажешь.А вот высказывание В,И,ЛЕНИНА,по памяти, меня смущает."Когда массы поймут и это стремление увлечёт массы, тогда социалистическая револёция будет не победима".Массы поняли и увлеклись, и вдруг 1993год.Что это, ошибка?.

Можно сказать и "лучше" и иначе, например, что парикмахер тоже пролетарий (Батов), но это новое "улучшенное" определение не будет встроено в марксизм, созданный классиками, которые исходили из того, что пролетариат - это продукт крупной промышленности (Манифест)и что "Только пролетариат, - в силу экономической роли его в крупном производстве, - способен быть вождем в с е х трудящихся и эксплуатируемых масс, ... которые не способны к с а м о с т о я т е л ь н о й борьбе за свое освобождение. - Ленин, т. 33, с. 25

Если "программист, шахтер спецназ - это наш рабочий класс", то от марксизма-ленинизма у авторов этого лозунга не остается уже ничего. И трудящиеся искать своих вождей в цирульнях не согласятся.

Можно ли программиста отнести к пролетариату в капиталистическом производстве? Можно, если он является наемным работником частной фирмы без применения собственных средств производства. Здесь все просто и понятно. А вот сложнее пример, когда программист выполняет производственные заказы на собственном компьютере. В данном случае основой выступает капитал в форме интеллектуального накопления. Компьютер и другие условия труда - средства труда, предмет труда - накопленные знания в области программирования. Соединение средств труда и предмета труда - есть средства производства. Органическое соединение средств производства с трудом программиста - есть процесс производства. Так что все здесь по аналогии любой производственной деятельности. Поскольку продукт программиста представляет собой средство труда (а не предмет труда), то его можно рассматривать на уровне созданных станков, автомобилей и др., которые в процессе их эксплуатаци в последующем производстве имеют целью обеспечивать экономию живого труда, то есть увеличивать производительные силы производства. Поэтому получаемая совокупная прибавочная стоимость от реализации совокупного общественного продукта имеет в себе и соответствующую часть прибавочной стоимости конкретного программиста, выступающего в роли частного предпринимателя на основе совмещения собственного живого труда с аналогичными средствами производства. Такого программиста отнести, как видим, к пролетариям нельзя.

Как я уже разъяснил, всякий вася может относить к пролетариям кого угодно, но это не может иметь какого-либо отношения к марксизму-ленинизму, где Ленин в согласии с другими классиками четко указал, что ПРОЛЕТАРИАТОМ НАЗЫВАЕТСЯ КЛАСС, ЗАНЯТЫЙ ПРОИЗВОДСТВОМ МАТЕРИАЛЬНЫХ ЦЕННОСТЕЙ В ПРЕДПРИЯТИХ КРУПНОЙ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ – т. 44, с. 161. Так что, вася, извини, даже если твой программист будет работать в крупной промышленности, он, чтобы быть пролетарием, должен в ней занимать точно определенное место, непосредственно связанное с производством материального продукта. Фишка тут в том, что материальный продукт крупного производства – это результат труда многих сотен и даже тыщ работников – не только рабочих, так что никто из них не может сказать о нем, что его сделал я, это мой продукт. А вот программист или инженер, или менеджер о результате своего труда может сказать, что это сделал я и может его в принципе продать. Отсюда у рабочего и программиста принципиально различные отношения к частной собственности. Программист ее будет защищать, а рабочему, чтобы освободиться от ига капитала нужно переходить к общественной форме собственности. Вот недавно сообщили, что Б. Гейтс, разбогатевший как программист ( http://www.peoples.ru/undertake/soft/gates/ ), снова занял 1-е место в списке самых богатых людей в мире. Сам подумай, пойдет он на баррикаду умирать за социализм! Так что, вася, ты зря полез править марксизм.

Вы не правы. Разумеется, работник, производящий матценности на предприятиях крупной каппромышленности, это пролетариат, даже больше - это рабочий класс. Но не пролетариат это не только тот, кто работает на крупных предприятиях и исключительно в сфере материального производства. Это в первую очередь тот, кто производит прибавочную стоимость, кто занят производительным трудом. Ленина не нужно выдергивать по цитатам. Его нужно ПОНЯТЬ по всем его произведениям, и не только по его произведениям, а еще и по трудам Маркса и Энгельса.

Г-н, говорите по сути. Если Ленин сказал, что предмет белый, то он таки у Ленина белый, и черным никакой демагогией его не сделаешь. И если Ленин в согласии с другими классиками четко указал, что ПРОЛЕТАРИАТОМ НАЗЫВАЕТСЯ КЛАСС, ЗАНЯТЫЙ ПРОИЗВОДСТВОМ МАТЕРИАЛЬНЫХ ЦЕННОСТЕЙ В ПРЕДПРИЯТИХ КРУПНОЙ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ, так он сказали именно это и ничего другого. У классиков, как ученых, фразы и выводы редко бывают не однозначны, но если возник вопрос по смыслу цитаты, то ничего не мешает помотреть ее контекст или обратиться к тем работам, где вопрос рассмотрен детальнее. Так что вперед, в чем ваши сомнения в отношении ленинской цитаты.

У меня нет сомнений. Сомнения и непонимание - у вас. Вот и посмотрите КАК ИМЕННО анализировал классовую структуру общества Ленин в каждый конкретный момент времени.

Да вы, г-н, демагог. Если вы посмотрели, то сообщите результаты применительно к данном случаю и докажите свое утверждение. А так у вас пустой трендежь, если не сказать грубее и точнее.

И еще, вы случаем не подгузов, тот тоже, помнится, убеждал, что чтобы понять цитату классика, нужно прочесть его (классика) ПСС. При этом непонятно, для кого классики писали свои работы, смысл которых, получается, можно понять только после их смерти и только по прочтении всех трудов. Воистину, наглости извращенцев марксизма-ленинизма нет предела.

В данном случае Подгузов совершенно прав. Одна проблема - он сам этого не сделал, это во-первых, а во-вторых, даже не понял того, что успел прочитать.

Примерно как вы. Абсолютизирую данную цитату Ленина, вы совершенно не учитываете контекст, т.е. конкретно-исторические условиях когда им было это сказано и по какому поводу. А без этого понять смысл фразы невозможно. В тех условиях Ленин сказал правильно, ибо задачи стояли такие - воссоздание крупной промышленности в стране и укрепление класса, который серьезно пострадал в ходе разрухи. Но это не значит, что других слоев пролетариата в стране не было. Это значит, что авангардом в строительстве социализма может быть только рабочие на крупных производствах в силу определенных условий их труда. А партии тогда и нужен был крепкий авангард. Думай, прежде чем цитировать. Механицизм (не диалектический подход) всегда приводит к ошибкам.

Да вы просто издаете ля-ла. Если условия изменились, то приводите, где и каким образом, и как это повлияло на смысл ленинской цитаты. Если сказать нечего по сути нечего, то разрешите пойти вас сначала вдоль, а потом поперек.

Для тех, кто не понимает и не желает понимать диалектики, все будет ла-ла-ла... Вы даже разницы не видите между историческими условиями и соответственно задачами, стоящими перед коммунистами после гражданской войны в начале 20-х годов прошлого века и сегодняшними задачами, когда еще и политическая власть-то пролетариатом в стране не завоевана... Это вообще беда!

Г-н ла-ла, ваш подход давно известен - он детально описан в сказке Свифта о группе проходимцев, которая взялась на дурика изготовить одежду. Как и вы, они утверждали, что одежда видна тока тем, кто не дурак и знает диалектику. Запомни, что классики писали для рабочих, которые диалектику не изучали, так что не тренди зря, а стань в строй и делай, что тебе велят крупнопромышленные рабочие, ибо «Диктатура пролетариата ... означает вот что: только определенный класс, ИМЕННО ГОРОДСКИЕ И ВООБЩЕ ФАБРИЧНО-ЗАВОДСКИЕ, ПРОМЫШЛЕННЫЕ РАБОЧИЕ, В СОСТОЯНИИ РУКОВОДИТЬ ВСЕЙ МАССОЙ ТРУДЯЩИХСЯ И ЭКСПЛУАТИРУЕМЫХ в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле созидания нового, социалистического общественного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов» - Ленин, т. 39, с.14. Понял?

Ну, значит, вы не доросли и до уровня понимания среднего рабочего. Что вам можно посоветовать? Только одно - работайте над собой больше, может когда и начнете что-то понимать.

Это не больше и не меньше - это точно рабочий класс в марксистско-ленинском смысле.

Рабочему,Хендар, чтобы освободиться от ига капитала, нужно мозги развивать, а не к общественной форме собственности переходить в своем тупом состоянии.

Вы-жэ, прохожая, верный ленинец. "Учится, учится и ещё раз учиться !" :))

"Вы же" пишется вот так ,если по-русски.Слово "Учиться" в данном случае-через мягкий знак.Так что Вы этот девиз к себе применяйте. И я не ленинец)Вы мне не нравитесь.

Кстати сказать, не менее богатым мог стать и наш великий конструктор оружия Калашников, если потребовал отстегивать за каждый изготовденный и проданный автомат толику прибыли.

Уважаемый Хендар! Прежде всего прошу вас быть спокойным в споре - ведь корректность еще никому не вредила в общении. Как бы вы ко мне (вам незнакомому человеку) пренебрежительно не относились, но я должен вам заявить твердо: вы здесь демонстрируете необдуманное начетничество, с помощью которого в свое время "завалили" СССР. Гарантирую, что появись здесь среди нас В.И.Ленин, вы бы услышали от него замечание: "батенька, верьте нам - классикам, но и сверяйте наши утверждения со своим временем". Я здесь еще раз повторю ранее высказанное мной: "пролетарий" - зто отчужденный от средств производства трудоспособный член общества; "пролетариат" - это один из основных классов буржуазного общества; "рабочий класс" - организованный пролетариат; "авангард рабочего класса" - это революционная идейная сила пролетарского движения. А ну-ка, батенька, попробуйте меня опровергнуть? Кстати, вы любите ссылаться на "Манифест коммунистической партии". А ведь там в ссылочке на первой странице изложено самое позднее определение пролетариата Ф.Энгельсом следующего содержания: "Под пролетариатом понимается класс СОВРЕМЕННЫХ (выделено мною - Василий) наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу". Вот выделенное мною слово "СОВРЕМЕННЫЕ" и указывает на потребность уточнения категории "пролетариата" применительно к изменившимся условиям труда. Вы этим почему принебрегаете. А упоминаемый вами программист Б.Гейтс - ничего общего не имеет с классом "пролетариата". Я вас встречно спрашиваю: почему в свое время не разбогател, например, советский Глушков - один из талантливейших разработчиков теории программирования? Богатство Б.Гейтса - это издержки капиталистческого общества. Подтверждение тому - его мессианское отношение к своим доходам. В завершение я рекомендую всем не ограничиваться одним лишь начетничеством даже из сокровищницы наших гениальных классиков, а учиться анализировать современные производственные процессы и соответствующие им общественные отношения по указанной этими классиками методологии - вот тогда мы все быстро найдем общее

Вася написал: "необдуманное начетничество, с помощью которого в свое время "завалили" СССР." С чего это ты так решил, вася, что вся проблема поражения социализма была в начетничестве? И если, вася, пройти по всему твоему тексту, то в нем нельзя обнаружить ничего кроме не доказанной никаким способом глупости. Все свои утверждения, вася, надо хоть как-то доказывать, даже если ты не понимаешь, что это такое - доказывать. Ты думаешь у меня много свободного времени? Если ты так думаешь, вася, то еще одна твоя, грубая ошибка. Вопрос, который тут, в частности, рассматривается, должен решить, будет ли твой программист сторонником социализма, т.е. строя, где все трудятся согласно общественному плану и получают зарплату, согласно времени своего труда. При этом всеи работники рассматриваются как рабочих и ничего другого в них не видят. Так классики представляют научный социализм - см. Критику ГП Маркса. Вот и решай, пойдет ли твой программист на баррикаду за этот социализм

При вводе произошел сбой. Повторю. Вася написал: "необдуманное начетничество, с помощью которого в свое время "завалили" СССР." С чего это ты так решил, вася, что вся проблема поражения социализма была в начетничестве? И если, вася, пройти по всему твоему тексту, то в нем нельзя обнаружить ничего кроме не доказанной никаким способом глупости. Все свои утверждения, вася, надо хоть как-то доказывать, даже если ты не понимаешь, что это такое - доказывать. Ты думаешь у меня много свободного времени? Если ты так думаешь, вася, то еще одна твоя, грубая ошибка. Вопрос, который тут, в частности, рассматривается, должен решить, будет ли твой программист сторонником социализма, т.е. строя, где все трудятся согласно общественному плану и получают зарплату, согласно времени своего труда. При этом всеи работники рассматриваются как рабочих и ничего другого в них не видят. Так классики представляют научный социализм - см. Критику ГП Маркса. Вот и решай, пойдет ли твой программист на баррикаду за этот социализм

Хендару! Благодарю за реагирование! На вопрос "будет ли твой программист сторонником социализма, т.е. строя, где все трудятся согласно общественному плану и получают зарплату, согласно времени своего труда" отвечаю без особых раздумий: да, будет программист сторонником социализма при условии, что он осмыслил преимущества общественного развития на пути коммунистической общественно-экономической формации, грядущей на смену нынешнему капитализму, и готов этому священному делу посвятить свою драгоценную жизнь. Если вы, уважаемый коллега, этому не верите, тогда не понять нам выходца из буржуазии дорогого всем В.И.Ленина. Да поймите же, наконец, что нынешняя наша возня по уточнению социальных групп, которым можно доверить как революцию, так и дальнейшее её продолжение коммунистического строительства, - это уже историческое прошлое, поскольку существующая информационная техника и теория управления общественными процессами позволяет все в государстве контролировать и направлять без участия человека. Поэтому главное - не в форме, а в содержании преобразования жизни, которым нынче мало кто серъезно занимается. И еще: напрасно вы меня упрекаете в пустой писанине. Ведь этим самым вы в моих глазах выглядите всего лишь "верхоглядом" (прошу не обижаться за такое предположение, поскольку на самом деле вы есть достойный человек - вижу). Я здесь не занимаюсь дурной писаниной и краснобайством, а пытаюсь донести то важное, что успел серъезно "переварить" из наличествующего научного багажа. В прошлом я занимался практической партийной работой, многое повидал и осмыслил. Прошу это учесть. Предлагаю уважительней относиться к мои выступлениям, если ищете истину.

Увы, вася, это выше моих возможностей.

Дело не в собственном компьютере. А в том, производит ли программист прибавочную стоимость своему работодателю или нет.

Средства труда и предметы труда - всегда материальные продукты. Так что ваша аналогия не верна. Не имеет смысла делить процесс производства столь детально на тысячу маленьких производств. Важно общественное производство - то, что продукт труда программиста в конечном итоге служит процессу материального производства и без последнего не имеет смысла.

Гагина, да не надрывайся ты так, все равно комиссаром не станешь. Потому что, после революции мы вас перебьем.

Это имеет прямой смысл для его психологии. Если продукт программиста социализм обобществляет, то программист, естественно за капитализм, где он может стать миллиардером, как Гейтс. А рабочему продать нечего - он делает не продукт , а лишь производственную операцию, согласно технологической карте. Владельцем продукта он может стать лишь сообща - при общественной форме собственности. Поэтому вывод Маркса, что «В уничтожении существующих отношений собственности заинтересован только рабочий класс» - Маркс, т. 4, с. 371 Ост аеьтся справедливым во веки веков.

Опять неверно. И опять механицизм. Рабочий класс это наиболее последовательный и революционный класс, но не только он заинтересован в уничтожении отношений собственности, а все угнетенные и эксплуатируемые.

Да у вас у Маркса и Ленина все неверно. Так что вы обычный мелкобуржуйский лакей капитала. Примите и пр.

У классиков все верно, у вас - не верно. Вы - не классик, пока даже понять их не смогли. А это и есть самое важное.

Раз ты понял наконец, что у класситков все верно, значит запомни, как отче наш, что 1.ПРОЛЕТАРИАТОМ НАЗЫВАЕТСЯ КЛАСС, ЗАНЯТЫЙ ПРОИЗВОДСТВОМ МАТЕРИАЛЬНЫХ ЦЕННОСТЕЙ В ПРЕДПРИЯТИХ КРУПНОЙ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ (Ленин,т. 44, с. 161), 2.В УНИЧТОЖЕНИИ СУЩЕСТВУЮЩИХ ОТНОШЕНИЙ СОБСТВЕН-НОСТИ ЗАИНТЕРЕСОВАН ТОЛЬКО РАБОЧИЙ КЛАСС(Маркс, т. 4, с. 371), 3.Из всех классов, которые противостоят буржуазии, только пролетариат представляет собой действительно революционный класс (из «Манифеста») и 4.Первая предпосылка пролетарской революции …, промышленный пролетариат в национальном масштабе» (Маркс, т. 14, с. 464) Ступай теперь и делай, что тебя велят заводские слесаря и токаря, и не вздумай трендить - они этого не потерпят.

Уважаемый Хендар, но ни при Ленине, ни при Марксе не было программистов, компьютеров и Интернетов. Как бы они это учли в своих трудах для будущих поколений?

Циолковский всего лишь в космос хотел, а его чуть в психушку не упекли за это. А Джордано Бруно вообще на костре попы сожгли, как еретика за то, что он сказал, что звезды -это солнца вселенной.

Время течет и все меняется. Разумеется - программисты -это эксплуатируемые. Предлагаю отнести их пролетариату, это бойцы информационной войны, надо на свою сторону перетягивать)))))))И учить. И уважать. Они такие же бесправные в дележе прибавочного продукта, как и рабочие крупного промышленного капитала.

Представьте, учли самым непосредственным образом, только термины использовали другие: "Так как обособление, если можно так выразиться, мирового рынка (включающего деятельность каждого отдельного лица) возрастает с развитием денежных отношений (меновой стоимости) и, vice versa, всеобщая связь и всесторонняя зависимость производства и потребления возрастают вместе с независимостью и безразличием потребителей и производителей друг к другу; так как это противоречие ведет к кризисам и т. д., то одновременно с развитием этого отчуждения [Entfremdung], на его собственной основе, делаются попытки его преодолеть: прейскуранты, вексельные курсы, почтовая и телеграфная связь между лицами, ведущими торговлю и т. д. (СРЕДСТВА СООБЩЕНИЯ, КОНЕЧНО, СОВЕРШЕНСТВУЮТСЯ ОДНОВРЕМЕННО С ЭТИМ), при помощи которых КАЖДОЕ ОТДЕЛЬНОЕ ЛИЦО ПОЛУЧАЕТ СВЕДЕНИЯ О ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ и старается приспособить к ней свою собственную деятельность. … На мировом рынке СВЯЗЬ ОТДЕЛЬНОГО ЛИЦА СО ВСЕМИ, но в то же время и независимость [I—23] этой связи от самих отдельных лиц развились до такой степени, что его образование СОДЕРЖИТ ПОЭТОМУ ВМЕСТЕ С ТЕМ УЖЕ И УСЛОВИЕ ДЛЯ ВЫХОДА ЗА ЕГО ПРЕДЕЛЫ.) … Универсально развитые индивиды, общественные отношения которых, будучи их собственными коллективными отношениями, также и подчинены их собственному коллективному контролю, являются продуктом не природы, а истории. Та степень и та универсальность развития потенций [der Vermogen], при которых становится возможной эта индивидуальность, имеют своей предпосылкой как раз производство на основе меновых стоимостей, которые вместе со всеобщим отчуждением [Entfremdung] индивида от себя и от других ВПЕРВЫЕ СОЗДАЮТ ТАКЖЕ ВСЕОБЩНОСТЬ И ВСЕСТОРОННОСТЬ ЕГО ОТНОШЕНИЙ И СПОСОБНОСТЕЙ." – т. 46, ч. 1, с. 104-106 Как видим, уже при Марксе мировой рынок понуждал его участников развивать связь всех со всеми и соответственно развивать технические средства общения, что сегодня получило с воплощение в виде инета и пр. Но ничего принципиально нового для марксизма это не привело, кроме вывода, что сегодня инет создал технические условия для общения в коммунистической форме.

Хендару и другим комментаторам. Вклиниваюсь только для одной узкой цели - для разоблачения мифа о Б. Гейтсе - козырной карте буржуазных пропагандистов: дескать, любой человек, если он умён и трудолюбив, может разбогатеть при капитализме. На самом деле Гейтс действительно работал программистом в корпорации Майкрософт. Но условия его работы существенно отличались от тех условий, на которых работали другие десятки программистов этой корпорации. Все они разрабатывали программы на том условии, что продукт их труда становился собственностью корпорации, а вовсе не их собственностью. Т.е. были обыкновенными наёмными работниками, не имеющими частной собственности на средства производства и приносящими прибавочную стоимость их владельцу. И только Билл Гейтс оказался единственным, кому разработанный им продукт оставили в его частной собственности со всеми вытекающими юридическими последствиями (а следовательно, и экономическими). Почему такое исключительное благоволение? Да потому что его мать была одним из владельцев и топ-менеджеров этой кампании. Вот она и провела такое решение, по которому часть её богатства было передано сыну. Ну а дальше уже - дело техники: все копии этого программного продукта были, естественно, товаром, все её модификации - тоже... Ну и т.д.

Г-н ферберов. У меня речь идет не о любом человеке, а о программисте, который, в отличие от рабочего, может неограниченно разбогатеть, если у него есть достаточно таланта в этой области. Примером тому может служить Гейтс и другие люди творческих профессий - певцы,ученые, инженеры, писатели, артисты, проститутки и пр. Вот рабочий в своем качес тве этого не может. Если вы хотели ссказхать что-то конкретное по Гейтсу, то приведите автобиографическую ссылку. Ясо своей

Г-н Ферберов. У меня речь идет не о любом человеке, а о программистах, которые, в отличие от рабочих, могут неограниченно разбогатеть, если у них есть достаточно таланта в этой области. Примером тому может служить Гейтс и другие люди творческих профессий – певцы, ученые, инженеры, писатели, артисты, проститутки и пр. Вот рабочий в своем качестве разбогатеть не может Если вы хотели сказать что-то конкретное по Гейтсу, то приводите автобиографическую ссылку. Я, со своей стороны, такую ссылку дал

Вот здесь затеялся интересный спор, а я его не замечал - опаздываю своим участием. Относительно программиста я могу дополнить следующее. Он может трудиться по найму, получать зарплату и своим трудом доставлять нанимателю прибавочную стоимость (здесь место продукта нанимателя в материальном призводстве роли не играет), выполнять самостоятельно разовые заказы своей продукции (естественно владея в определенной форме собственностью на средства производства) и этим быть в положении товаропроизводителя со соответсвующим прибавочным доходом, и еще может быть в буржуазном обществе шулером типа Гейтса, паразитируя на издержках экономического несовершенства общественных отношений. Два первых случая я описал в своем предыдущем комментарии. Поэтому относительно утверждения, что "Дело не в собственном компьютере. А в том, производит ли программист прибавочную стоимость своему нанимателю или нет", можно добавить следующее: в случае работы программиста со своим компьютером по наему, то не компьютер здесь есть определяющим показателем (эти расходы будут учтены обеими сторонами), а созданная программистом прибавочная стоимость нанимателю. То есть, против замечания коллеги Сокольского я не возражаю.

Хендару. Пожалуйста, черкните мне новый адрес бывшего Нового форума.

Вернусь к ответу Ферберова, который наглядно показывает, что Ферберов не понимает или не хочет понять сути примера с Гейтсом . Допустим Гейтс получил бонусы в бизнесе, благодаря своей родственницы. Это вполне реальная вещь, но суть то тут не в бонусах тети, а в том, что разработанная программа для ПК принесла ее автору (авторам) многомиллиардные прибыли. А тут уж никакая тетя помочь не могла. На рынке покупателям наплевать на родственников автора. ТУТ ВОПРОС РЕШАЕТ ОСОБЕННОСТЬ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО ТРУДА, ПРОДУКТ КОТОРОГО НА РЫНКЕ СЕГОДНЯ МОЖЕТ СТОИТЬ ОЧЕНЬ ДОРОГО. То же относится и к искусству в любой его форме. Рабочий такие прибыли получить от своего труда не может ни при какой тете и ни при каком своем личном таланте, если тока тетя не подарит ему в собственность какой-нить заводик и не наймет толковую команду менеджеров. Странно, что Ферберов как секретарь и идеолог этой очевидной вещи не понимает. Уверен, он понимает, но сознательно извращает суть вопроса.

Хендар, не строчи здесь клевету на Ферберова или другому пользователю. Воспроизведи позицию и аргументы оппонента твоего.А мы читатели сами определимся,кто из вас "не понимает или сознательно извращает суть вопроса". А то весь рунет уже знает,что ты ВСЕХ оппонентов своих называешь "верблюдами" манерой Эллочки.

Да ты не парся - это не для тебя.

Миллиардные доходы Гейтсу приносят ПАТЕНТЫ на его программные продукты, которые являются его частной интеллектуальной собственностью. Он своим личным трудом создает интеллектуальную собственность, которая затем приносит ему доходы. Наемный работник создает продукты, собственником которых является капиталист. В процессе продажи этих продуктов капиталист извлекает прибыль и ее присваивает.

13.01.2014 - 13:49 что в имени тебе моём Re: М.Н.Антоненко

Личный труд Била Гейтса? Вы определенно свалились с луны...

Согласно марксизму, буржуазная частная собственность НЕ ДАЕТ никакого ДОХОДА. Это собственность САПОЖНИКА М.Н.Антоненко дает ДОХОД.

Закомр, ты адрес сайта Дьяченко, который я тебе написал, нашел?

Алексею. Захожу я в указанный тобой сайт, пишется :"Домен продается". Стал я гуглить по фамилии Дьяченко В.И. И я обнаружил,что ты перепутал "su" и "ru". Сайт это троцкистов. Выходит, что ты, Алексей, призыв Коминала "За Мировую Коммунистическую...!" ОТОЖДЕСТВЛЯЕШЬ с общеизвестным старым призывом троцкистов. Но это не так. 1.Я махровый сталинист, и поэтому считаю,что в СССР вплоть до начала 1990-х годов существовали социализм и диктатура пролетариата. А троцкисты антисталинцы, как известно, не признают социализма и ДП в странах реального социализма, и боролись троцкисты против социализма. 2. Коминал Сообщает,что сегодня на 2-фазе противоположность между вчерашними сталинцами и троцкистами ОБЪЕКТИВНО СНИМАЕТСЯ, и сталинцы коммунисты относятся к троцкистам как к своим боевым товарищам в классовой борьбе на 2-заключительной фазе. Сегодня начиная Великую эпоху 2-фаза,мы сталинцы становимся СПОСОБНЫМИ охватить и вести за собой весь народ во всем мире,не поверишь Алексей, даже буржуинов и их гособслуг, на лесоповал мирного созидательного строительства СОБСТВЕННО коммунизма. А вы тут варитесь все в собственном виртуальном социалистическом соку. "Не за тщетную попытку ПОВТОРЕНИЯ социализма(1-фазу),а за революционное ЕГО ПРОДОЛЖЕНИЕ теперь в качестве Высшей фазы,товарищи! Пролетарии всех стран мира,вооружайся до зубов марксизмом, РАЗВИТЫМ на уровень 2-фазы! Нынешняя наша беспомощность от незнания,товарищи !". Из Коминала(К критике и развитию основ марксизма). (rksmb.net/forum)

Чушь, мсье Антоненко. Доходы приносят не патенты, а продажа произведённых продуктов, которые, в свою очередь производят (ровно как и частично создают патенты) тыщи тыщи программистов. Билл Гейтс может вклинится в производства и может даже направлять его, но тем не менее. он остаётся собственником продукта, собственником труда своих подчинённых.