Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+73
+
+

Беседы за чаем с О. Двуреченским (часть 4)

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  08.01.2014 - 12:05
Классификация:  Мозаика  Москва  Беседы за чаем 

В данном выпуске пойдет речь о некоторых мифах и проблемах, о которых необходимо подумать современным левым...

Часть 1
Часть 2
Часть 3
Часть 4
Часть 5
Часть 6
Часть 7

Добавить комментарий (всего 121)   Более новые ›

Отличие социализма от капитализма

При социалистической экономике - это планирование потребностей, которое гарантирует постоянный рост экономики страны. Что же касается капитализма, то при нём роль регулятора выполняет закон конкуренции через рынок. В противном случае, задаётся вопросом Сталин "непонятно, почему не закрывают у нас ряд пока еще нерентабельных предприятий тяжелой промышленности, где труд рабочих не дает "должного эффекта", и не открывают новых предприятий безусловно рентабельной легкой промышленности, где труд рабочих мог бы дать "больший эффект"? "Если бы это было верно, - продолжает он, - то непонятно, почему не перебрасывают у нас рабочих из малорентабельных предприятий, хотя и очень нужных для народного хозяйства, в предприятия более рентабельные, согласно закона стоимости, якобы регулирующего "пропорции" распределения труда между отраслями производства"? В этом случае, указывает Сталин, "нам пришлось бы отказаться от примата производства средств производства в пользу производства средств потребления. А что значит отказаться от примата производства средств производства? Это значит уничтожить возможность непрерывного роста нашего народного хозяйства, ибо невозможно осуществлять непрерывный рост народного хозяйства, не осуществляя вместе с тем примата производства средств производства". Иными словами, темпы роста производства средств производства должны быть выше темпов роста производства средств потребления. Это является одной из основ развития социалистической экономики. В этом видно одно принципиальное отличие капиталистической и социалистической экономик - если в первой во главу угла ставится рентабельность отдельно взятого предприятия, максимальная прибыль отдельно взятого капиталиста, то во второй на первый план выдвигается рентабельность экономики всего государства в целом. А при таком подходе социалистическая экономика в длительной перспективе всегда должна одерживать верх над капиталистической.

В своем выступлении Олег Двуреченский не полностью раскрыл систему социалистических производственных отношений (систему социализма) в государственной промышленности СССР, построенную Сталиным. Кратко рассмотрим ее основные моменты.

1. Собственником все произведенной промышленными предприятиями продукции было Советское государство в лице Советского правительства: Совета Народных Комиссаров, а с 1946 г. – Совета Министров СССР. До мая 1953 г. продукция предприятиями не продавалась, а безвозмездно отдавалось. Трудовые коллективы фактически оказывали услуги по производству продукции. Они эту продукцию в связи с этим не могли превращать в товар. Она не была товаром до 1954 года.

2. Работники государственных промышленных предприятий не являлись собственниками своей рабочей силы и ее также не превращали в товар. Они ее не продавали промышленным предприятиям или государству до средины 1953 г. Они обязаны были ее вкладывать в производство, т.е. превращать в инвестицию, во вклад. Была установлена уголовная ответственность за отказ вкладывать рабочую силы в производство промышленной продукции. Наказание было от 6 месяцев исправительно-трудовых работ до 8 лет лишения свободы (в годы войны на оборонных заводах). Рабочая сила не была товаром.

3. Инвестированная рабочая сила вознаграждалась государством (Советском правительством) денежным доходом в зависимости от выполнения и перевыполнения ПЛАНА. Если работник не выполнял план, то за каждую произведенную единицу продукции ему начислялась зарплата по простой сдельной расценке. Если работник план выполнял и перевыполнял, то тогда ему зарплата начислялась по прогрессивной шкале сдельные расценок. В каждой отрасли были приняты такие шкалы. Например, на заводах Наркомата станкостроения шкала для рабочих была установлена следующая. При выполнении плана производства продукции на 110-110 % сдельная расценка на весь объем произведенной продукции повышалась на 30 %, на 110,1-125,0 – на 50 %, на 125,1-140, 0 – на 75 и на 140,1 % на 100 %. Эта система вводила новый социалистический способ повышения зарплаты путем перевыполнения плана, а не путем забастовок. Работник мог сам себе увеличить сдельную расценку в два раза путем выполнения плана на 140,1 %. Поэтому зарплата рабочих, которые выполняли план на 150 %, была в три раза выше, чем у тех, кто не выполнял план. Она была в три раза выше, а не в 1,5 раза, как при сдельной уравнительной системе оплаты труда. Уравниловки не было при выполнении планов, как и не было премий или дивидендов из прибыли за перевыполнения плана. Ведь у предприятия не было прибыли, так как оно не продавало продукцию, а лишь оказывало услуги государству по ее производству.

4. Государственный ПЛАН в предприятиях был своеобразной социалистической ценной бумагой, которая размещалась среди трудовых коллективов. Эта ценная бумага котировалась Советским правительством в виде прогрессивных сдельных расценок в зависимости от вложенного труда. Эмитентом этой ценной бумаги являлась ВКП (б), которая выпускала ее в виде пятилеток. Советское правительство ее «разбивало» по годам. С 1953 г. эта ценная бумага стала котироваться Советским правительством в форме премий (дивидендов), а не в форме прогрессивных сдельных расценок. Поэтому она приобрела содержание капиталистических ценных бумаг – акций. Ведь на этот вид ценных бумаг выплачиваются ее собственникам вознаграждение из прибыли (дивиденды).

5. Государственная промышленность во времена Сталина была объединена в один гигантский ХОЛДИНГ. Управляющей компанией этого холдинга было Советское правительство (хозяйственные наркоматы), а председателем правления этой компании был Председатель СНК, а позднее – Председатель Совета Министров. Решением Совета Министров устанавливались планы и прогрессивные шкалы сдельно-прогрессивных расценок. В холдинге между дочерними компаниями, т.е. между предприятиями по определению не может быть товарно-денежных отношений. Ведь руководителем этих предприятий является управляющая компания. Тогда был один руководитель, одни хозяин – Совет Министров и его Председатель.

6. Колхозы и промкооперация не была включена в социалистическую систему хозяйствования, а их предприятия были самостоятельными субъектами хозяйствования. Они были собственниками производимой продукции, а не государство. Это были коллективистические, а не социалистические производственные отношения. Это был коллективный капитализм.

7. В 1953-1956 гг. социалистическая система оплаты труда рабочих промышленности была заменена коллективистической системой, которая существовала в промкооперации. Прогрессивные расценки за перевыполнения плана были отменены, а рабочим стали начислять премии из прибыли. Государство отдало продукцию в собственность промышленным предприятиям и они стали выступать самостоятельными субъектами хозяйствования, а не Правительство. Это было первое разгосударствление экономики. Этому капиталистическому процессу подверглась произведенная предприятием продукция. Средства производства разгосударствлению подверглись в 90-ые гг. путем акционирования государственных объединений.

8. Сегодня вопрос стоит не в полном возврате к Сталину, а в переходе к средней фазе коммунизма, которая будет отличаться от низшей фазы коммунизма. Акционерные общества как правовая форма сохранятся, но все они будут включены в коммунистический холдинг в качестве дочерних компаний. Все трудящиеся станут учредителями управляющей компании нового советского социалистического холдинга в правовой форме акционерного общества, а не Советского правительства. Средства производства будут принадлежать на праве общественной собственности юридическому лицу – управляющей компании холдинга, а акции этой компании всем гражданам на праве общественной собственности, а не частной. Трудящиеся станут учредителями-акционерами, а учредители-акционеры станут трудящимися. Доходы будут выплачиваться только на вложенный (инвестированный) труд в производство продукции, как это было во времена Сталина. Этот элемент экономики эпохи Сталина должен быть возрожден и использован на предприятиях. Этой новой социалистической экономикой, которая охватит весь производственный сектор народного хозяйства, будет управлять не правительство, оно ведь может снова вернуть капитализм, а коммунистическая управляющая компания, учрежденная в форме акционерного общества. Эта новая форма социалистического управления производством средней фазы коммунистического общества будет отличаться от формы управления производством низшей его фазы.

9. Контроль – первая общая функция управления предприятием и она означает господство. Эту функцию выполняет учредитель предприятия, которому принадлежит контрольный пакет акций. Учет – вторая общая функция управления предприятием. Учет прибыли или добавленной стоимости ведет учредитель предприятия. Сегодня в ОАО функции контроля и учета выполняют акционеры-олигархи, а на второй фазе коммунизма эти функции будут выполнять все без исключения граждане. Овладение всеми гражданами функций контроля и учета в ОАО будет ознаменовать реальный переход общества от низшей фазы к средней фазе коммунистического общества.

>>Советское государство в лице Советского правительства: Совета Народных Комиссаров,

Вот и вся ваша, Антоненко, власть советов, диктатура пролетариата и пр. ваши сказки.

>>Это был коллективный капитализм.

Вот это перебор конкретный. Хотя бы потому что в сталинские времена (а Никита Сергеевич сие упразднил) собственность этих кооперативов была государственной, государство устанавливало налог под приб. продукт, государство обеспечивала ценовую политику и даже зарплатную устанавливало. Нечего тут. Это просто мелкие объекты коллективного хозяйствования. Не более того.

>>контрольный пакет акций

Антоненко, вот какие нахрен контрольные пакеты акций были в тридцать пятом году? Что вы с этой буржуазной чушью бегаете, как ненормальный, вот чес слово, достали уже. Акции - это ПРОСТО ФОРМА КОЛЛЕКТИВНОГО РАЗДЕЛЕНИЯ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. Всё! Не нужно никакого разделения у общественной стоимости, права рабочим внутри плана можно дать посредством элементарного рабочего контроля, как в семнадцатом. Нахрена все эти горячечные фантазии?

>>как правовая форма сохранятся

Боже, спаси и сохрани Россию от таких коммунизмов, как у господина Антоненко. Впрочем. радует, что ни у кого больше не видел подобного мрака, так что ежели и "будут", то только в ваших снах.

Отличие социализма от капитализма

При социалистической экономике - это планирование потребностей, которое гарантирует постоянный рост экономики страны. Что же касается капитализма, то при нём роль регулятора выполняет закон конкуренции через рынок. В противном случае, задаётся вопросом Сталин "непонятно, почему не закрывают у нас ряд пока еще нерентабельных предприятий тяжелой промышленности, где труд рабочих не дает "должного эффекта", и не открывают новых предприятий безусловно рентабельной легкой промышленности, где труд рабочих мог бы дать "больший эффект"? "Если бы это было верно, - продолжает он, - то непонятно, почему не перебрасывают у нас рабочих из малорентабельных предприятий, хотя и очень нужных для народного хозяйства, в предприятия более рентабельные, согласно закона стоимости, якобы регулирующего "пропорции" распределения труда между отраслями производства"? В этом случае, указывает Сталин, "нам пришлось бы отказаться от примата производства средств производства в пользу производства средств потребления. А что значит отказаться от примата производства средств производства? Это значит уничтожить возможность непрерывного роста нашего народного хозяйства, ибо невозможно осуществлять непрерывный рост народного хозяйства, не осуществляя вместе с тем примата производства средств производства". Иными словами, темпы роста производства средств производства должны быть выше темпов роста производства средств потребления. Это является одной из основ развития социалистической экономики. В этом видно одно принципиальное отличие капиталистической и социалистической экономик - если в первой во главу угла ставится рентабельность отдельно взятого предприятия, максимальная прибыль отдельно взятого капиталиста, то во второй на первый план выдвигается рентабельность экономики всего государства в целом. А при таком подходе социалистическая экономика в длительной перспективе всегда должна одерживать верх над капиталистической.

Тов. Двуреченский как мог пытался избежать правого уклона... но НЕ ИЗБЕЖАЛ. Послушайте этот его монолог внимательно, - и Вы поймёте, что между первой, "хозрасчётной", ступенью коммунизма, и полным коммунизмом (с "красивыми словами") высится стена, пробить которую, пожалуй, может только РЕВОЛЮЦИЯ.

Упустил тов. Двуреченский кое-что. Ленин, 7-ой съезд РКП(б): "Граждане должны участвовать поголовно в суде и в управлении страны. И для нас важно привлечение к управлению государством поголовно всех трудящихся. Это — гигантски трудная задача. Но социализма не может ввести меньшинство — партия. Его могут ввести десятки миллионов, когда они научатся это делать сами" (ПСС, т. 36, с. 53). Понятно? ПОГОЛОВНОЕ УЧАСТИЕ В УПРАВЛЕНИИ, - и государством, и государственной промышленностью, соответственно. Между прочим, Сталин: "Хозрасчет у нас для того, чтобы контролировать, для учета, для калькуляции, для баланса. Хозрасчет применяется для контроля ХОЗЯЙСТВЕННЫХ РУКОВОДИТЕЛЕЙ". Кстати, при поголовном участии трудящихся в управлении ВСЕЙ промышленностью государства ЛИЧНАЯ "власть над обстоятельствами" каждого труженика... мягко говоря, огромна.

Понимаете ли, Ленин и Сталин, если так можно выразиться, не мыслили теми категориями, которыми исторически мыслит РКРП (увы: http://octbol.livejournal.com/84634.html ), и теперь стал мыслить тов. Двуреченский. У Ленина и Сталина в голове была вся промышленность страны в целом, которая, в идеале, должна заработать, как ОДНА БОЛЬШАЯ ФАБРИКА. У Двуреченского в голове - ОТДЕЛЬНОЕ предприятие, ОТДЕЛЬНЫЙ трудовой коллектив, ОТДЕЛЬНЫЙ "Совет трудового коллектива" (который ни в коем случае нельзя выбирать по территориальному округу, - ведь по производственным округам избирают ТРУДЯЩИЕСЯ, а по территориальным - ЖИТЕЛИ ))) ). Ленин и Сталин выстраивали систему ВСЕНАРОДНОГО учёта и контроля с перспективой ПОГОЛОВНОГО участия в управлении всей промышленностью. Двуреченский хочет "обратной связи" для ОТДЕЛЬНОГО коллектива, а "высшая фаза" должна, каким-то образом, наступить сама собой. Ленин и Сталин внедряли хозрасчёт в КОНКРЕТНЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ПЕРИОД, в качестве ВРЕМЕННОЙ МЕРЫ для строго ОПРЕДЕЛЁННОЙ ступени развития производства, - Двуреченский предлагает "вернуться к Сталину", хотя производительные силы с тех пор, мягко говоря, ушли далеко вперёд.

Показательно, что другие меры борьбы с "уравниловкой", - например, ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ БЛАГ (под всенародным контролем, - чтобы бюрократы не наглели), - Олегу в голову просто не приходят... Потому что на уровне ОТДЕЛЬНОГО предприятия никакого перераспределения быть не может (

Эм, таки да, но не нужно забывать что целое состоит из разрозненных отдельных, каждый из которых является таким же коллективом, у которого не должна быть точно такая же отдельная верхушка, но отделённая ещё и от самого коллектива.

А ПОГОЛОВНОЕ участие может быть только в рабочих советах, только в советах (упомянутых профкомах, рабочих собраниях и т.п.) на предприятиях без разделения труда и только в прямом, опять же, без разделения труда, взаимодействии низов с верхами (экономически).

> А ПОГОЛОВНОЕ участие может быть только в рабочих советах, только в советах (упомянутых профкомах, рабочих собраниях и т.п.) на предприятиях

= Ну что вы (в смысле, и Вы, и Двуреченский, и множество активистов РКРП) привязались к этим "Советам на предприятиях"? Поголовное участие вполне возможно в "территориальных" Советах. И разделение труда... прямого отношения к делу не имеет, - когда будет преодолено разделение труда, отпадёт и необходимость в любом государстве (Советском в том числе).

Соглашусь с товарищем Активистом... НО...

Мы все должны учиться друг у друга, мне показалось Олег и хочет разобраться на примере одного промышленного предприятия.

Могу подкинуть еще одно условное предприятие, уважаемый Олег. Так как все же с промышленным крупным все достаточно просто.

Для размышления уже сразу над двумя предприятиями в условиях одной политической системы.

Например опытное КБ. Есть КБ, есть начальник КБ, есть конструкторы КБ. У начальника много подчиненных, из них одни обладают талантом исследователя, другие обладают в меньшей мере, третьи обладают интуицией и инициативой (например).

У начальника есть одно нужное стране задание и исследование со стороны вышестоящего министерства и много версий от своих сотрудников. Все честно и много работают, изобретают, делают эксперименты, но пока "не получается".

Вот как Вам видится, как должны оплачиваться люди КБ, пока "ничего не получается"? Это может быть и пять месяцев и пять лет. Но КБ нужно Обществу, нужно пролетариату, нужно стране и все старательно работают и думают много. При этом , разумеется условии.

Активисту СпВ РСДРП.

Поголовное участие в управлении - непосредственно - невозможно. И Двуреченский говорит о форме, в которой оно могло-бы выполнятся - это "хозрасчёт". Если вы сомневаетесь в правильности формы: что она ведёт к какому-то уклону - то покажите детально, в терминах хозрасчёта - что у вас вызывает сомнения; и желательно коротко в чём это сомнение: к чему, по-вашему, ведёт указанный вами недостаток и как, по-вашему, должно быть.

Двуреченский предлагает вам термины описания внутреннего устройства хозрасчёта, которые вы перечислили: "предприятия", "трудовой коллектив", "совет трудового коллектива". Считаете, что это неудачные термины, тогда предложите свои и - в критике сказанного Двуреченским - раскройте их взаимосвязь.

Я ранее обосновывал тезис о том: что начиная с некоторого количества членов - общество неминуемо дифференциируется внутри себя на "группы" - и члены групп естественно теряют межгрупповые отношения. Это движение дифференциации фундаментально для общества(и даже для животных стай, когда популяция разрастается) и потому - "непосредственное поголовное" управление народным хозяйством - невозможно. В приводимом мной обосновании показывалась ещё только физическая природа - "пространственно-временное" ограничение - размеров простых целых общественных процессов; а в экономике страны конечно-жэ возникают и другие ограничения. Поэтому: может вам не нравится форма хозрасчёта, как форма опосредствованного поголовного управления страной; но совсем без опосредствующей формы обойтись никак нельзя и значит временной эта форма быть не может - но может-быть снята в дальнейшем развитии в другой форме.

> Поголовное участие в управлении - непосредственно - невозможно

= Почему? Оно не только возможно, - оно необходимо, потому что любое другое управление будет всегда, по необходимости, ЧАСТНЫМ управлением, находящимся в противоречии с обобществлённым производством.

> И Двуреченский говорит о форме, в которой оно могло-бы выполнятся - это "хозрасчёт"

= Не могло бы, в этом вся загвоздка. "Хозрасчёт", если он применяется не для расчётов, не для контроля (со стороны ВСЕГО ОБЩЕСТВА), а для управления (будь это хоть десять раз "САМО"-управление), - есть зачаток рынка. Пока производительные силы недостаточно развиты, с его существованием можно мириться, он может даже быть необходимостью, - но это рыночная составляющая. Рынок - это стихия, и управлять ею можно, лишь всячески ограничивая её, то есть сокращая область действия рыночных отношений, а значит и хозрасчёта.

> Я ранее обосновывал тезис о том: что начиная с некоторого количества членов - общество неминуемо дифференциируется внутри себя на "группы" - и члены групп естественно теряют межгрупповые отношения. Это движение дифференциации фундаментально для общества(и даже для животных стай, когда популяция разрастается) и потому - "непосредственное поголовное" управление народным хозяйством - невозможно

= То, что Вы его "обосновывали", верным этот тезис отнюдь не делает. "Дифференциация на группы" зависит не от размеров общества, а от способа производства материальных благ. Если этот способ предполагает взаимную зависимость всех "хозяйствующих субъектов" друг от друга, которая с каждым днём только усиливается, - тогда вся Ваша "дифференциация на группы" рушится очень быстро, и поддерживать её существование можно только искусственно. Что Вы там говорите, "члены групп естественно теряют межгрупповые отношения"? Расскажите это работникам "Газпрома", им будет очень интересно )

Управление, согласно экономической науки, состоит из пяти общих функций: 1) контроль (господство), 2) учет (эксплуатация или оптимальное распределение добавленной стоимости ), 3) планирование производства, 4) организация производства, 5) мотивация учредителей и работников. На средней фазе коммунистического общества первая общая функция управления обобществляется всеми трудящимися, а не государством (!). Все трудящиеся ее осуществляют непосредственно, так как они получают правой статус общественных учредителей всех предприятий.

Овладев функцией контроля, трудящиеся капиталистический учет на предприятиях заменяют социалистическим. В связи с этим перестают учитывать капиталистическую прибыль, а учитывают только социалистический и коммунистический доход. «Легким движением руки» предприятие из капиталистического превращают в социалистическое предприятие. Это «легкое движение руки» состоит в установлении трудящимися своего контроля (господства) на предприятиях. В российских ОАО контроль осуществляют акционеры-олигархи, которые владеют КОНТРОЛЬНЫМИ пакетами акций в уставных капиталах. Овладев этими КОНТРОЛЬНЫМИ пакетами акций (процесс овладения – отдельная тема), трудящиеся в рамках действующего права и действующего законодательства овладевают первой общей функцией управления предприятиями. Они после этого начинают ими управлять социалистически, т.е. во блага всех трудящихся. Таково важнейшее положение политэкономии средней фазы коммунистического общества.

Вы не озвучили ЦЕЛЬ или ЗАДАЧУ, уважаемый М.Н Антоненко. Без этого "пять функций" выглядят, как утопия.

А так же Вы упорно избегаете неразрешимого вопроса: какой такой капиталист "в правовом капиталистическом поле" ДОБРОВОЛЬНО допустит ДО УПРАВЛЕНИЯ рабочих.

Невозможно же удержаться, что такое Вы пишите.

М.Н Антоненко продолжает рассматривать социалистическое предприятие, ВСТРОЕННОЕ в систему капиталистических налогов. Нет никакой разницы, уважаемый Антоненко, с тем, что предлагаете ВЫ и тем, что есть сейчас.

Капиталистическая экономика и предполагает хозрасчет, НО при этом обязательно предполагает.... увеличение налогов, штрафов, поборов с большинстав населения(сотрудников предприятий) в пользу меньшинства(олигархов и чинуш). Таким образом собственник предприятия не главное лицо даже в отдельно взятом успешном предприятии..

При социализме с физлиц один налог был 13 % НДФЛ, который распределялся на бесплатную медицину, образование и все другое благополучие народа. И профсоюзные сборы. И ВСЕ! Это две различных системы.

Если Вы действительно к.т.н, то как Вы не можете честно признать, что не удалось им построить в стране капитализм "с человеческим лицом", потому что такого не бывает в природе.

Вас, теоретиков экономических наук так много, а ни фига сделать не можете, хотя все честно работают и стараются идти по неверно указанному вектору развития.

Зато воров и олигархов развели, предатели страны в Думе сидят и штампуют дурацкие законы по западному образчику. Каждая их "реформа" кончается очередным разрушением отрасли.

Мы как-будто разговариваем на разных языка.

Вы настаиваете: что НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ участие в управлении возможно. И в качестве СРЕДСТВА этого управления предлагаете рабочие советы. А зачем вам СРЕДСТВО самоуправления рабочих - "рабочие советы", если вы настаиваете на возможности НЕПОСРЕДСТВЕННОГО управления ?

Определитесь: либо можно управлять непосредственно - и тогда советы не нужны, и партия тоже не нужна; либо средства таки-нужны..

интересно и подробно. Сохранил ссылку

Кстати, по-поводу перевыполнения плана - это не так. Следующий план рассчитывается исходя из издержек, потребностей, мощностей. Перевыработку нормой делать - это только, скажем. в случае войны.

Прослушал. И, честно говоря, странное объяснение. Вырисовывается такая вот картинка: "Ежели я хочу выполнить план, ежели он мне нравится - я его выполняю со своими оговорённостями. Ежели у меня нет условий - кручусь, верчусь, пускаюсь в свободное плавание, ожидая помощи". Эм, чем это отличается от Косыгина? Тем, что требуют план, а не окупаемости? Да. Только вот о его выполнении приходится больше париться тем, кому меньше повезло условиями. А вот инициативы рабочих, хоть в глаз дайте, не вижу. Откройте мои очи, товарищи, мейби, я слеп. Или инициатива в верчении при плохих условиях? Так граждане, это же не инициатива, это "выживание".

Чем вы слушали7 Взаимные договора порождают и инициативу и контроль, а базируются эти договора на Советах рабочих коллективов, а не делегируют все это чиновникам. Вот и теперь вижу, что так называемые сталинисты и есть враги Сталина...

Я не сталинист, Зиновий (это Вы тот Зиновий с что в блогах?). Я просто не в полной мере понял мысли Олега (ещё возможно из-за того, что за двое рабочих суток не спал ни получаса).

И я не про это вообще Т.е. инициатива рабочих - согласованность с планом? Какая-то мутная инициатива, отказ от которой (согласованности) или невыполнимость которой пускает в ту же рыночную сферу. Не припоминаю такого в сталинские времена.

теперь мне все понятно. Отоспитесь.

Не только вам это померещилось. В сказанном Двуреченским не показано, например: как наказывать бракоделов. Разберёмся позже..

И в чём, кстати, тут выгода поддерживать товарищей из соседнего производства? Это ж отнимет ихнюю собственную пайку.

товарищ Человек, выгода или не выгода поддержки товарищей из соседнего производства - это прямой вопрос по социалистическому и частному отношению к труду. В капиталистическом, частном, кулацком и прочих хозяйствах - предприятие предприятию - смертельный враг, так как отбирает "пайку". При советском хозяйстве И «внутри класса» и к трудящимся иных классов развивать чувство «взаимной помощи» и т. д. безусловно необходимо» (В.И. Ленин, письмо С.С.Данилову 12.9.1921). Сейчас, когда раздробили и дробят единого предприятия на мелкие ОАО, привели к тому, что трудящиеся смотрят друг на друга (пока в работе) как на врагов, и эта неприязнь перетекает и на личностные отношения. И видели бы Вы с какой теплотой люди вспоминают время, когда они поддерживали друг друга! разные цеха.. разные предприятия... Но цель стояла одна - выпустить продукцию. И это истина! Если сосед не сделает свою работу, то и я не сделаю. Поэтому иду и помогаю.

(Он же "Человек", ибо один уже имеется).

То самое чувство вызывается конкретными механизмами, скажем, распределением, кооперацией, когда же идёт делёжка на удобные производства и не удобные - происходит разделение пайки. Потому я и не вижу экономического стимула предприятия Б помочь предприятию А, оказавшемуся в пучине сложновыполнимого хозяйственного расчёта.

имхо. Дело может быть в том: чтоб уничтожить меж-заводскую конкуренцию - не плодить множество заводов, делающих одно и тоже, и потому воюющих друг-против-друга за рынок сбыта. Выпускаемое одним заводом - сырьё для другого завода.. Тогда хочешь-не хочешь, а придётся подтягивать другой завод, чтоб твой завод работал.

но я не настаиваю на правильности такого толкования.

Эм, учитывая опыт дефицита СССР, надо полагать, что такой шаг вконец приведёт к недостатку продукции и разнообразия продукции на руках населения и не только.

Да и не реально это. Все автомобили с одним двигателем?

Мне кажется, что к дефициту привело игнорирование потребительских интересов. Возможно потому, что надо было ковать щит страны..

Опять пропустила, Фанатик)))) Ща скажу:-) Щит страны... ну да, ну да.... Все мы ковали.... Ми и Ка делать интереснее и полезнее для народной страны, чем бухгалтерию для буржуазии.

Что касается потребительства, то мне свитера не нужны я сама по себе и в собственноручном вечернем самостроке -царевна.

А потребительство мое субъективное, коммунистическое: для меня главный секс в мужчине - это его мозг)))))))))))))))

(ща начнется))))))

Я дико смущаюсь, но всё-жэ уточню: так вы ЭТИМ занимаетесь в среде левых интеллектуалов ?? :)) Я в шоке, шок во мне.

Это образно, уважаемый Фанатик))) Не пугайтесь черной кошки в черной комнате, потому что ее там нет:-)

Беседы о СОЦИАЛИЗМЕ и КОММУНИЗМЕ в глобальном интернете полезны и их желательно организовывать на основе предварительных тезисов-статей-и далее возможно до более капитальных научных трудов КОММУНИСТОВ о реальных возможностей превращения идей СОЦИАЛИЗМА-КОММУНИЗМА в разнообразные ( ПОЛЕЗНЫЕ ) варианты проектов организации жизни трудящихся и трудового народа в существенно более разумном ( без эксплуататоров и капкатаклизмов ) государстве пролетарском-социалистическом ! Естественно авторы трудов о СОЦИАЛИЗМЕ должны руководствоваться идеями ИНТЕРНАЦИОНАЛЬ- НОГО КОММУНИЗМА и отказываться от общих далеких от реального-разумного СОЦИАЛИЗМА рассуждений и предлагать обоснованные ( с учетом достижений современого НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОГО ПРОГРЕССА ) варианты практических предложений-проектов для обеспечения планового стоительства ( с минимальными ошибками ) СОЦИАЛИЗМА для трудового народа СОЦРЕСПУБЛИКИ !

Думаю, что возникшая форма дискуссии пока оптимальна. Вначале был вопрос: "как продать социализм массам ?" - который естественно перешёл в вопрос "что конкретно, какую идею - продать массам ?". Прогресс в обсуждаемом вопросе только потому и произошёл: что вопрос стал рассматриваться "внешне" - как опосредствование вопросов экономики с вопросами управления - т.е. "смычка" объективного и субъективного. А предварительное написание тезис-статей может убить "концептуальную форму".., пока-что вместо тезис-статей комментарии и тезисы ведущего. И хотя объём материала разрастается и уже возникает некоторая эклектичность, но пока имхо это не критично.

Короче, рыночник этот Двуреченский, сам мелкобуржуазный тип. Там , где любой хозрасчет- там реставрация капитализма.

Ответ И.В.Сталина О.Дуреченскому. Говорят, что товарное производство все же при всех условиях должно привести и обязательно приведет к капитализму. Это неверно. Не всегда и не при всяких условиях! Нельзя отождествлять товарное производство с капиталистическим производством. Это – две разные вещи. Капиталистическое производство есть высшая форма товарного производства. Товарное производство приводит к [c.162] капитализму лишь в том случае, если существует частная собственность на средства производства, если рабочая сила выступает на рынок, как товар, который может купить капиталист и эксплуатировать в процессе производства, если, следовательно, существует в стране система эксплуатации наемных рабочих капиталистами. Капиталистическое производство начинается там, где средства производства сосредоточены в частных руках, а рабочие, лишенные средств производства, вынуждены продавать свою рабочую силу, как товар. Без этого нет капиталистического производства. Ну, а если нет этих условий в наличии, превращающих товарное производство в капиталистическое производство, если средства производства составляют уже не частную, а социалистическую собственность, если системы наемного труда не существует и рабочая сила не является больше товаром, если система эксплуатации давно уже ликвидирована, – как быть тогда: можно ли считать, что товарное производство все же приведет к капитализму? Нет, нельзя считать. А ведь наше общество является именно таким обществом, где частная собственность на средства, производства, система наемного труда, система эксплуатации давно уже не существуют. Нельзя рассматривать товарное производство, как нечто самодовлеющее, независимое от окружающих экономических условий. Товарное производство старше капиталистического производства. Оно существовало при рабовладельческом строе и обслуживало его, однако не привело к капитализму. Оно существовало при феодализме и обслуживало его, однако, несмотря на то, что оно подготовило некоторые условия для капиталистического производства, не привело к капитализму. Спрашивается, почему не может товарное производство обслуживать также на известный период наше социалистическое общество, не приводя к капитализму, если иметь в виду, что товарное производство не имеет у нас такого неограниченного и всеобъемлющего распространения, как при капиталистических условиях, что оно у нас поставлено в строгие рамки благодаря таким решающим экономическим условиям, как общественная собственность на средства производства, ликвидация системы наемного труда, ликвидация системы эксплуатации? Экономические проблемы социализма в СССР Источник:Сталин И.В. Cочинения. – Т. 16. –М.: Издательство “Писатель”, 1997. С. 154–223.

Товарное производство к капитализму не приводит, но оно, как известно, рождает капитализм, причем, что важно, в головах людей.А дальше вопрос сводится к способности государства душить этого младенца. Пока Сталин был жив, это удавалось, но когда к власти пришли волюнтаристы - свободные от марксизма художники в экономике, реставрация капитализма в СССР стала неотвратима. В этой связи я приведу очень важное место в указанной работе Сталина, где Сталин описывает один из многочисленных, как он сам пишет, примеров, изумивший членов ЦК, когда хозяйственники и плановики внесли предложения, при которых цена за тонну зерна была приравнена цене за тонну печеного хлеба и почти равна цене за тонну хлопка. чЧО БЫЛО БЫ, СПРАШИВАЕТ СТАЛИН, ЕСЛИ БЫ ПРЕДЛОЖЕНИЯ ЭТИХ ТОВАРИЩЕЙ ПОЛУЧИЛО ЗАКОННУЮ СИЛУ? МЫ РАЗОРИЛИ БЫ ХЛОПКОРОБОВ И ОСТАЛИСЬ БЫ БЕЗ ХЛОПКА. Самый простой вывод из этих сталинских слов состоит в том, что даже центральные органы при Сталине не удалось насытить сколько-нибудь грамотными политэкономистами, имеющими представление о стоимости. А ведь что такое цена, совершенно оторванная от реальной стоимости продукта? – Это неэквивалентный обмен трудовой деятельностью. Фактически – это эксплуатация одной группы трудящихся другой группой. В данном конкретном случае этого не произошло, поскольку вопрос оказался в поле зрения Сталина. Единственное разумное объяснение данному факту может быть в том, что «спецы» из Госкомцен, видимо, слишком буквально поняли известное ленинское положение о первенстве политики над экономикой. Так это или нет, но в 1952 г. Сталин вынужден констатировать «неразбериху, которая все еще царит у нас в вопросе о политике цен». Эта неразбериха в конце концов и привела к пустым прилавках в наших магазинах со всеми вытекающими следствиями.

Хендар писал : "Товарное производство к капитализму не приводит, но оно, как известно, рождает капитализм". Хендар,ты знаешь,что согласно МЭЛС, товарное производство при докапитализме и при капитализме приводит к каппроизводству, а в социализме НЕ ПРИВОДИТ никак? Вот, ты сам пишешь, из чего следует,что согласно марксистско-ленинскому пониманию Сталина, в социализме ТДО не рулит и не командует как в до капитализме и в как в капитализме, а наоборот, ТДО в социализме ИСПОЛЬЗУЕТСЯ пролетариатом. Моя собака это мое проявление, она не кусает меня,она кусает других в моих интересах,как мое проявление, как мой инструмент, по выражению Маркса, как мое нетелесное тело. Это коммунисты ВСЕГО мира сегодня, как и ты вооруженные ВЧЕРАШНЕГО уровня марксизмом, поэтому неспособные увидеть СОДЕРЖАНИЯ развала социализма в СССР, оперируя поверхностно видимыми ВСЕМ обывателям формами, чешут,что будто причина развала социализма это действительно имевшиеся быть явления и тенденция углубления и расширения ТДО в СССР. Согласно Коминалу, развал социализма сегодня это ВЫРАЖЕНИЕ успешного его РАЗВИТИЯ на 2-фазу, и потому ОБЪЕКТИВНОГО, независящего от самих людей ОТРИЦАНИЯ,кризиса и загнивания отжившего свое социализма как 1-фазы. А вы факты и примеры ЗАГНИВАНИЯ социализма понимаете как ПРИЧИНЫ развала. Верх ногами.Видишь, Хендар, как вы ВСЕ сегодня БЕСПОМОЩНЫ как слепые котята ВО ВСЕМ и ВЕЗДЕ в классовой борьбе. Говорю тебе и Ферберову по хорошему, вооружайся марксизмом, РАЗВИТЫМ на уровень сегодняшней 2-фазы.