Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+30
+
+

Размышления с "Красным ТВ". Часть 3. "Необходимое и достаточное в определении пролетариата"

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  11.03.2015 - 20:11

Продолжение разговора об актуальных вопросах теории и практики современного левого движения.

Олег Двуреченский, член Общественного Совета "Красного ТВ"

См. также: часть 1, часть 2

Добавить комментарий (всего 226)   ‹ Более старые   Более новые ›

Я полностью поддерживаю такие постановку вопроса и их изложение. Точное определение круга очень важно, но не само по себе, а для практического воздействия и взаимодействия. Поэтому, действительно, необходимы, чтобы быть выработанными, основанные на материалистической теории и реальности четкие критерии, позволяющие именно на практике производить отнесение индивидуальных и микросоциальных субъектов к фактическим представителям интересов прогрессивного класса.

И тут, действительно, не всё ясно, и жизненно требуется именно та работа, содержание которой излагается в первых передачах этого цикла, поэтому его продолжение ожидается с нетерпением.

При этом, считаю, что нельзя уходить от термина "пролетариат".

Изменилось соотношение общего и частного в доле информационного воздействия из-за развития средств связи и масовой информации. В связи с этим оказались выпавшими из внимания методы воздействия и взаимодействия первичного уровня, которые были очевидными основами в борьбе сто лет назад.

Эти методы, которые были передовыми тогда, были взяты на вооружение эксплуататорами и внедрены с разворотом в обратную сторону в уровень бытовых транзакций с целью дезинтеграции общего поля индивидуальных интересов, одинаковых для всего класса пролетариата, а, следовательно, блокировки возможности формирования из них уже единого классового интереса в обществе.

Работа нормального же сознания поскольку требует развития, то предполагает движение вперёд, что в явлении выражения и реализации объединённых общих интересов предусматривает переход в направлении вышестоящего уровня организации. Таким образом низкоуровневое взаимодействие из фокуса общего внимания выпадает, хотя является базовым. А эксплуататорское воздействие осуществляется именно на таком первичном уровне. Поэтому от переформатирования базовых низкоуровневых отношений, производимых эксплуататорским воздействием соответствующим образом, не складывается осуществление наработанных обществом способов более высокого уровня организации, которые и составляют сейчас набор инструментов, находящихся в распоряжении коммунистических организаций.

Фундаментальный подход требует одновременно с определением горизонта и перспективы развития общества (в данном случае - выяснение вопроса о том, что из себя представляет прогрессивный класс, пролетариат) проводить работу и по поддержанию в соответствующем состоянии базовых основ первичного взаимодействия.

Кстантин, ..., ик, ..., а что такое бытовые транзакции?

Уточните в Яндексе, пжлста. Со своей стороны добавлю, Иванов много, если вы не в курсах.

Вы вменяемый человек? Вы не Иван с вашей стороны?

Флуд, оффтоп и переход на личности. Обоим предупреждение. Придерживайтесь обсуждаемой в видео темы.

Единица коммуникативного процесса (социального взаимодействия), состоящая из коммуникативного стимула и коммуникативной реакции (напр., вопрос—ответ). - http://psychology.academic.ru/7174

Хорший источник, слов нет. Однако, порождаются другие вопросы, что такое единица коммуникативного процесса?:-) (что есть коммуникативный стимул и коммуникативная реакция, как ее можно практически развернуть в обратную сторону, разве транзакция изначально не одностороння и не разворачиваема) и Можно ли отображать коммуникационные процессы в объемах, больших этой единицы? Можете привести пример коммуникационного прцесса, ну скажем в три единицы?:-), так сказать процесс в три транзакции. А как вы представляете себе процесс "дезинтеграции общего поля индивидуальных интересов" с помощью транзакций, ведь транзакция это модель процесса, а не инструмент его изменения? Это разве не равно попытке изменить процесс присоединения с помощью математической модели 1+1=2? Ведь модель для этого не предназначена.

Пробуйте разрешить для себя порождаемые у вас вопросы. Именно таким образом происходит познание. Вам будет так счастье.

Кстати, "ясность мысли и ясность выражения обыкновенно встречаются вместе" - Томас Маколей.

12.03.2015 - 09:48 Иван Иванович

В рассуждениях Олега, присутствует (на мой, скромный взгляд) методологическая ошибка. А именно, дело не в том что "лекала" конца ХIХ, начала ХХ века не работают, или точнее не приносят тех же результатов что и в предыдущую эпоху. Дело в том, что нет того набора внешних факторов, который был 100 лет назад. А тогда была индустриализация и, чуть позже, мировая война. Так вот, как только в Казахстане началась реиндустриализация, несколько лет назад, тут же начались рабочие выступления. Более того, уже есть случаи расстрела этих выступлений армией. Если и когда, война в Новороссии перерастет в мировую, появятся и солдатские комитеты, со всеми вытекающими. Так что "лекала" столетней давности, абсолютно применимы к современности, как только внешние условия начинают соответствовать историческим. А так как империализм, хоть и претерпел изменения, но база его осталась неизменна, то и "лекала", вполне себе применимы. Здесь вот какой вопрос важен. Либо мы принимаем, что ключевые константы империализма неизменны и готовимся, с определенными поправками на ХХI век, повторить историю начала ХХ, либо исходим из принципиального изменения природы современного империализма, а значит и его антагониста, пролетариата и строим новую теорию, с новой же практикой.

Я не нахожу у вас долженствования. Вы пытаетесь лишь описывать данность и рассчитываете, что из неё само что-то вырастит. А где же установка на изменение мира, стремление быть тем, что мы не есть ? Эта хвостистская позиция от безыдейности(во всех смыслах этого слова). Для изменения мира нужно смотреть дальше того, что уже есть. Нужна революционная Идея, цель. А дальше уже, как говорится "цель оправдывает средства"... И нас не должна смущать радикальность такой установки. Ведь Ленин говорил по-сути тоже самое "...пробуждение человека "в коняге" - пробуждение, которое имеет такое гигантское, всемирно-историческое значение, что для него законны все жертвы"

Так-что если хотите освободить пролетариат или как минимум свершить революционный гос.переворот. То надо обозначить цель и... готовится пожертвовать всем. А иначе и начинать не стоит.

12.03.2015 - 17:10 Иван Иванович Re: unused_name

Для начала, я ничего не писал о ЦЕЛИ. Цель у нас у всех одна, победа коммунизма в мировом масштабе. Надеюсь Вы её разделяете, но не станете настаивать на обязательном озвучивании её в каждом, отдельном посте. Далее, я ни в коем случае не рассчитываю на то, что хоть что-нибудь вырастит само. А из этого следует, что растить придется всем нам и чтоб растить, необходимо, для начала, разобраться в каской точке исторического развития мы сейчас находимся. Разобравшись с этим, требуется спланировать, что именно растить и как. Вы же, судя по написанному Вами, желаете начинать практические действия, не устаканив даже самые базовые тактические вопросы. Не думаю, что такой подход будет продуктивен...

Вот в том то и дело, что вы ещё ничего не писали о цели; а с неё и надо начинать и ей заканчивать ! А в вашем предложении: обстоятельства доминируют над классовым интересом. Можете хоть сто раз написать это разными словами, а смысл не измениться. Вы предлагаете разобраться в данности с позиции самой данности и из неё вывести образ действий - а это по-сути и означает: данность сама будет произрастать, посредством вас. Ведь вы предлагаете руководствоваться данностью. Вот так оппортунизм и обосновывает ревизионизм.

А я ещё раз повторю: это от безыдейности, в первую очередь философской безыдейности. В начале надо обосновать правильность эмпирический представлений. Определения, которые мы применяем к анализу данности, должны выводиться из Идеи. Вы не чувствуете: что для обоснования представлений, надо занять более глубокомысленную позицию ?

13.03.2015 - 07:34 Иван Иванович Re: unused_name

Уж извините, Вы часом коммунизм с религией не спутали. Это в религии, принято начинать и заканчивать чем-то вроде "Нет Бога кроме Аллаха и Магомет пророк его", а марксизм, как Вам не покажется странно - наука. А в науке, каждый раз начинать с выведения базовых понятий непринято. Далее, когда Вы сообщаете мне , что у меня, якобы, "обстоятельства доминируют над классовым интересом", то можете в ряд со мной поставить и такого "оппортуниста и ревизиониста", как В. И. Ленина (лавочник и кардинал - великая сила), который много работал над такими вещами как "революционная ситуация", её характеристики и признаки, да много ещё над чем, что в Вашей логике обозначено как, "данность сама будет произрастать, посредством вас". Я уже молчу о том, как буржуазия сама растит своего могильщика. И наконец, "правильность эмпирических представлений", даже выводимая из "Идеи" (добро пожаловать в идеализм), ничего не стоит. Эмпирический факт, существенен, только встроенный в определенную научную теорию. Например, если взять за Идею (как это было ещё несколько веков назад), что Земля есть центр мироздания, то эмпирическое, ежедневное наблюдение (эмпирический факт), будет говорить о том, что Солнце крутится вокруг Земли. И заметьте, всё это в рамках Вашего подхода, есть Идея и выведенное из неё эмпирическое представление. Подытожу я вот чем, занятию "глубокомысленой позиции", я предпочту научную, пусть даже в том малом объеме, которая мне доступна на дальний момент...

Нууу... Я тут вижу скорее согласие, чем спор. Да, каждый раз выводить базовые понятия не нужно. Да, эмпирический факт надо встраивать в науку. А несогласие с "глубокомысленной позицией", противопоставляемой науке - это какая то фигня :) По-моему единственное несогласие в слове "Идея", но тут это имхо терминологическая путаница.

Однако встраивание фактов в теорию означает, что эти факты уже заранее исследованы т.с. "вообще". Значит всё-таки есть противоречие действий по теории(или можно сказать по идее) и действий по обстоятельствам.

Вы поняли, что вы сказали? Если война пере растет в мировую, то поздно пить боржоми. Мировая война это ядерная война, будете тогда чтото создавать в гостях у господа бога.

13.03.2015 - 07:40 Иван Иванович Re: генрих

Моя бабушка, рассказывала мне, что перед Второй мировой, все только и говорили о том, что если начнется мировая война, то она будет непременно газовой и всё человечество будет уничтожено. И именно поэтому, Второй мировой не будет никогда...

Хотите удостовериться как будет в третьей мировой? Может подумать над тем как не допустить проведения такого "эксперимента"?

Не реагируйте на провокации и не провоцируйте других сами. Предупреждение за оффтоп и флуд.

Модератору. Так их, так их... Бей своих, чтобы ЧУЖИЕ боялись тут заниматься словесными провокациями!!!

12.03.2015 - 11:21 А-Иван.

Тов. Двуреченский, заканчивайте заниматься схоластикой. Вы коммунист или пролетарист, в конце концов. Пусть догматики грызут себе глотки в определении пролетариата, догматикам это нужно для нахождения силы, способной принести им власть, сами они эту власть брать не будут. Делом надо заниматься, тогда и пролетариат и левое крыло среднего класса и все другие добросовестные трудящиеся к вам потянутся.

Как показывает практика, коммунисты и левые оказались не способными организовать боевые подразделения для вооруженной борьбы с фашизмом, увы. И не организуют, так как диван мягче ячейки в окопе. Но надо все же искать свою нишу в борьбе и пользоваться тем, что есть. Сегодня можно организовать не боевые подразделения, а трудовой фронт в ДЛНР. Тяжелая работа за еду и одежду это та жертва, которую современные коммунисты могут сделать и привлечь к работе незанятое население ЛДНР. Формирование и работа трудового фронта, восстановление промышленности и жилого фонда могут способствовать привлечению на свою сторону население Новороссии. И только не задавайте вопрос, где на это деньги взять, не разочаровывайте меня. Итак, есть сфера приложения усилий без необходимости рисковать жизнью. Вы можете сказать, Новороссия на РФ, чего туда идти? А где еще есть платформа для строительства социализма? Война вечной не будет,а мирной работы там не меряно. Коммунисты могли бы возглавить министерство труда Новороссии. Не трудно заметить, что так можно настроить много социалистических предприятий, в которых средства производства принадлежали бы партии, как основа для вытеснения буржуазии из экономики.

Тов. Двуреченский, заканчивайте заниматься теориями, родина требует практической деятельности. А после нашей победы, так сказать, после выхода на пенсию, напишете такие теории, что догматики лопнут от зависти, так как за вами буде практика, а за ними мыльные пузыри пустых, никому не нужных слов.

Вообще то Красное ТВ и Тов Двуреченский многе сделали в направлении Новороссии и делают.

Я с Вами согласен, тов. Двуреченский много сделал, иначе бы к нему не обращался с предложениями.)

Экономика новоросской коммуны не будет самодостаточна. Это всем известно. Желаете опровергнуть ?

А что тут опровергать, автаркии в Новороссии не получится, но автаркии нет и в РФ. И что?

Работа за еду и одежду коммунистам в пролетарском государстве в радость. А вы, что-то путаете коммунистов с идиотами. Вам ещё остаётся только с призывами сплотиться вокруг Путина с Медведевым и затянуть пояса для полной ясности к людям обратиться. А, уж, те, к кому вы персонально обращаетесь, и так для народной борьбы, что можно, делают.

хорошо, я не говорю о том, что в КНДР работают за еду и одежду не одно десятилетие, но многие не считают северокорейцев идиотами:-). Идея трудовой армии предполагает срочноре, а не бессрочное пребывание в ней трудармейцев. Полезный эффект от нее доказан практикой первых лет советской власти и внутренней экономической политики гитлеровского фашизма. Восстанавливать экономику Новороссии вы кому предлагаете, капиталистам? Это серьезная черная работа, по-вашему это не для коммунистов, это для идиотов? И вы считаете, что те, к кому я обращаюсь, делают, что можно для народной борьбы? Можно узнать, что вы понимаете под народной борьбой? А восстановление экономики это не народная борьба?

Во-первых, сопротивление уничтожению Донбасса - это уже целый год вынужденная народная борьба, и в этом деле коллектив Красного ТВ участвует со всей отдачей, это заметно. И да, я подозреваю, что, кроме случаев, когда корреспонденты непосредственно находятся на позициях, то делают своё дело, не требуя даже и еды с одеждой (да и когда на позициях находятся, тоже именно требовать не будут, уверен).

А во-вторых, что касается экономики, то восстановление именно народного хозяйства, а не просто экономики - вот народная борьба. А народное хозяйство и в РФ надо восстанавливать, потому-что в настоящее время управление антинародное, и экономика в целом, соответственно, тоже. Поэтому восстановление народного хозяйства в РФ будет работать и на восстановление народного хозяйства на Донбассе, даже более того - без восстановления народного хозяйства в РФ не может быть достигнуто восстановления народного хозяйства на Донбассе.

Пока я вижу, как капиталисты предлагают всё - и защищаться, и восстанавливать экономику, и организовывать всё это, и средства на это собирать, - делать народу, людям самим. А сами капиталисты, между тем, не прекращают их жесточайшей эксплуатации, не скрывая, усиливают её, наоборот, совершенно открыто, и представляют непосредственную угрозу самой возможности существования народа. Особенно, если народ будет тратить последние силы на восстановление капиталистами же порушенного. Выступать за восстановление, не устранив непосредственную угрозу - это позиция капиталистов.

КНДР - пролетарское государство, вы, как-будто, делаете вид, что можно было не заметить то, что было написано у меня в первом предложении. И за еду и одежду работать в таком государстве коммунистам в радость. А без еды и одежды даже защищать интересы трудового народа - предназначение, которое, как и всякая нужда, далеко не всегда сопровождается радостью. Пока существуют угрозы, без организации (пусть даже и не в виде пролетарского государства сначала) сделать это - защитить интересы трудового народа, - нельзя. Это слишком хитро и жирно у буржуев получается - чтобы восстанавливать, их привлекать не надо, зато, уж, когда восстановят, то эксплуатировать всё это без них никак нельзя. А в деле организации, а также и в непосредственной борьбе, Красное ТВ в общем, Двуреченский в частности (может, вы не к ним обращаетесь - тогда я вас не понял) делают, что могут, а, может быть, даже и более.

Так что капиталисты пусть себе другую лошадку кататься находят, а коммунистам и без этого гораздо серьёзней работу делать предстоит - не только костьми ложиться, и животы надрывать, пахать, но и защищать свой труд со всех сторон от паразитов.

Флуд, оффтоп. Обоим предупреждение. Придерживайтесь обсуждаемой в видео темы.

Я не пойму, что за вопрос, почему "не срабатывает", "работает по-другому"? Из-за устаревшей теории? А, может, от недостатка практики, оттого что это определение в возможности, но не в действительности?

И потому-то "миллионы рабочих не реагируют на те инструменты, которыми обладают коммунистические организации", что партийцы ими... лишь ОБЛАДАЮТ, а не пускают в дело. Нет: и рабочие "те", и инструменты по большей части "те", но последние мало(?) применяют.

К сожалению, Двуреченский опять не понимает, что определение из "Принципов..." содержит НЕ только необходимые характеристики, но и достаточные (указанные отдельно Лениным). Они содержатся в определении Энгельса, в указании на отношение к собственности (которое, кстати, поэтому есть главное, а не место в общественном производстве) как снятые, т.е. опосредованно (их можно вывести из него, что я и сделал в комментариях к предыдущей части). НО ОНИ ТАМ ЕСТЬ! Вот если бы Энгельс оставил лишь, что "одним словом, пролетариат, или класс пролетариев, есть трудящийся класс XIX века", то определение было бы недостаточным, ибо тогда мы могли бы спутать пролетариев с мелкими буржуа.

"И потому-то "миллионы рабочих не реагируют на те инструменты, которыми обладают коммунистические организации", что партийцы ими... лишь ОБЛАДАЮТ, а не пускают в дело. Нет: и рабочие "те", и инструменты по большей части "те", но последние мало(?) применяют." Задам вам вопрос. Почему мало применяют?

Игорь, о том, как идет деятельность, я сужу не по ее объему, а по ее результату. Вот, к примеру, на предпоследнем "Политклубе РКРП-КПСС" Ферберов сказал: "Мы постоянно работаем с заводами, и мы там распространяем наши газеты и листовки сотнями и тысячами!... На просп. Сахарова 24 декабря... даже по лживой буржуазной статистике было 5000 рабочих... Мы пока не в силах вывести 5000 рабочих за собой". Может я допустил неточную формулировку, и надо было сказать, что инструменты используются не мало, а плохо и т.п., но суть та же: не оттого что Двуреченский или еще кто не приложил руку к теории, а из-за неправильно поставленной практики, миллионы рабочих не с нами! По крайней мере, так в данном конкретном случае, в ситуации с работой в пролетарской среде...

Кто вам мешает пустить их в дело?

Следующий ваш вопрос будет, "а ты кто такой", что ли? А, ну, расскажите-ка, что именно вы подразумеваете под теми инструментами, раз так, которые вы пускаете в дело (а, ведь, вы применяете их, раз такими заявочками кидаетесь, не так ли?), чтобы мы могли сравнить, одно ли и то же мы подразумеваем под этими инструментами. А то, может, вы, и вправду, неоценённый деятель какой-нибудь, и вполне правомерно вопросы задаёте, и всем и вправду следовало бы вместо бессмысленного времяпровождения обращаться к вам за указаниями и выполнять их.