Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+27
+
+

Размышления с "Красным ТВ", часть 6. Зарплата и траты пролетариата царской России и сейчас

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  09.04.2015 - 18:36

Размышления с "Красным ТВ". Часть 6. Сравнение заработной платы и расходов представителей пролетариата во времена царской России и сегодня.

Олег Двуреченский, историк, член Общественного Совета "Красного ТВ".

Добавить комментарий (всего 77)   ‹ Более старые   Более новые ›

Жизнь пролетария царской России - это жизнь на краю вулкана. Пока жив он, семья еще как-то перебивается. Умер или его покалечило - семье практически смерть, если дети еще не самостоятельны. Это и заставляло пролетария (и современного мыслящего пролетария) вести борьбу. Взять, для примера, Советское время. Если бы я "врезал дуба" в Советское время, моя семья была бы защищена накопленными средствами (не ворованными, а честно заработанными) в течении нескольких лет. Т.е. тогда была настоящая демократия ,а именно - в какой то мере, финансовая независимость гражданина от государства. И поэтому в то время я, например, жил спокойно. Сейчас ситуация изменилась коренным образом. Пока я жив, жива и моя семья. Случись что то со мной - моей семье придется туго. Это и ранняя смерть жены (пенсия = 7000) и сыну с 2 детьми будет тяжело. И такая ситуация у большинства рабочих и служащих. Т.е. сейчас отсутствует какая либо демократия, т.к. нет финансовой свободы. Возможность накопления у честно работающего (не ворующего) работника крайне ограничена, а главное средства его не защищены. Почему многие рабочие не ведут политическую, а тем более экономическую борьбу сейчас - на это конечно открыто не ответишь т.к. обвинят в экстремизме. Но опыт борьбы Новороссии дает ответ.

12.04.2015 - 09:58 Антон

Всё меньше и меньше понимаю ту задачу, которую поставил себе Двуреченский ударившись в рассуждения о пролетариате. В его внутренней борьбе историк явно побеждает общественного деятеля сегодняшнего времени.

Мне кажется, он ищет язык общения с пролетарьятом.

Именно так:ищет язык общения с пролетариатом. Пока общения нет. Потому что коммунисты приходят с одним - как хорошо было в Советском Союзе при коммунистах.Но это все знают. Люди хотят услышать:как коммунисты собираются исправлять недостатки прошлого социализма.Но им про это не говорят,потому что для этого нужно капитально заново прочитать работы основоположников и выявить из них то самое главное,что нужно.С сожалению,многие коммунисты не желают признавать прошлые ошибки,или занижают их.Но этот еще ладно.Самое страшное то,что народ,и рабочие в том числе,к революции(основа теории коммунистов!)относятся с прохладцей. Самое страшное то,что все видели,как миллионы и миллионы коммунистов предали свои идеи.Как теперь заставить поверить в эти идеи? Я,НАПРИМЕР,НЕ ЗНАЮ.На мой взгляд,член партии должен подавать пример другим.Кто из нынешних коммунистов согласится пойти в коммуну!?

Оправдываете ревизионизм :)

А разве отрицание отрицания не есть ревизионизм?

Открытие истины есть ревизионизм заблуждений.

Вы правы, Евгений, инициировать поверить в идеи сегодня можно только личным примером коммунистов в конкретных делах. Нужны коммуны, как вы их называете, я называю их социалистическими предприятиями, либеральный капиализм пока позволяет это делать, надо пользоваться.

Нам в 90_х годах дали самые "плохие" районы, где люди не хотели слышать слово "коммунист". Т.к. многие из них были выселены из центра города, им были обещаны квартиры. Да так и остались они в переселенческих. Но через два года, после упорной работы, при голосовании коммунисты получили подавляющее большинство. Просто надо работать, не жалея себя.

Общение с пролетариатом происходит на заводах. Скорее, это похоже на изложение истории класса пролетариата.

Антон, не боитесь, за подобную мысль вас могут обозвать словоблудом, обвинителем и критиканом.

Антону. Двуреченский в предисловии говорит,что задача это на основе фактов, статических данных и путем сравнения обсуждать вопрос "Уровень жизни пролетариев является ли фактором побуждающим их на классово-политические действия,если да,то каковы характер,значение и роль этого фактора"?

Если теперь,Антон, вопрос темы понятен,можете изложить Вашу версию ответа.

На этот вопрос Двуреченского есть один ответ: независимо от уровня жизни пролетариат мог вести борьбу в 1917 году за новое общество,поскольку был представителем нового общества по отношению к царизму. И наоборот, сейчас он не может вести борьбу за новое общество, хоть сытый он хоть голодный, поскольку является представителем старого общества. Не понимая этого обстоятельства Двуреченский будет до потопа рыться в статистике и ник чему не придёт.

Ну а вы к чему пришли? На практике?

Из теории следует, что пролетариат не может быть революционным классом в наше время. Прочтите еще раз что я написал.

генрих Re: Игорь Из теории следует, что пролетариат не может быть революционным классом в наше время.

ЗаКомР:

Неужели? Чуточку конкретней можно,генрих? Это из какой теории,положения или определения следует,что пролетариат будто не может быть революционным классом в наше время? Можно без цитат и контактных телефонов источников.

Вы не смогли даже этого. Когда вам предложили написать одну статью, вы прислали на почту КТВ такую ахинею, что там ни отвечать, ни публиковать нечего. Студенты в ВКонтакте грамотнее выражаются. Даже троцкисты. Но, конечно, в комментах на КТВ можно писать что угодно, потому что для этого как бы не нужно ничего делать.

Вы не способны вести дискуссию, не печатаете присланный вам материал,видимо боитесь. В ответ на аргументы заявляете, что это ахинея. Это типичное поведение агитпроповцев не способных мыслить. Так что ваш апломб основан только на вашем невежестве, типичной для сталинистов, впрочем как и их вечных антиподов троцкистов. Вы напечатайте, что я вам прислал, а потом разберемся, у кого ахинея. А коль печатать боитесь, то хоть молчите, цензоры несчастные.

Обращаюсь к Члену КТВ! На моё письмо с предложением о дискуссии ответ будет?

" Вечером, еще не успело солнышко сесть, как карась в третий раз явился к щуке на диспут. Но явился уже под стражей и притом с некоторыми повреждениями. А именно: окунь, допрашивая, покусал ему спину и часть хвоста. Но он все еще бодрился, потому что в запасе у него было магическое слово. - Хоть ты мне и супротивник, - начала опять первая щука, - да, видно, горе мое такое: смерть диспуты люблю! Будь здоров, начинай! "

генриху.

Спасибо,я вообщем согласен с Вами,пролетариат как представитель нового общества в 1917 году хотел и взялся изменить старое существующее общество на новое.По моему, и Двуреченский так думает. Но он спрашивает,какой фактор при этом уровень жизни пролетариев? Согласно марксизму,азбучная истина,что двигатель общественно-политического движения людей это их интересы. Не верите мне,генрих,спросите у Боброва,это конек всех его крутых теоретических прожектов.

Так закавыка-то в том, что сегодня пролетариат является представителем старого общества, как и буржуазия. Или нет? Может ли представитель старого общества быть революционным классом? А то что пролетарии есть хотят и этот вопрос их волнует, кто ж спорит. Это всех волнует, но это не фактор, определяющий реакционность или революции н ность, прогрессивность людей

Я с Вами согласен,генрих, в том,что пролетарии так же как и буржуа являются людьми,классом буржуазного общества. Согласно трудам МЭ,пролетарии так же как и буржуа живут проститутками,тоесть,живут за счет продажи себя другим. Но проститутки пролетарии и проститутки буржуа представляют ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ стороны буржуазных производственных отношений,всеопределяющего базиса общества. По закону об абсолютном обнищании пролетариев, доход пролетариев Dv неуклонно уменьшается ЗА СЧЕТ увеличения дохода буржуа Dm,а доход проституток буржуа неуклонно увеличивается ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ уменьшения дохода пролетариев. Поэтому пролетарии именно как собственный класс старого общества по своему понятию являются недовольным своим классовым положением людьми общества. В конце концов, классовое бытие определяет классовое сознание пролетариев.Как видите,генрих,пролетариату хошь не хошь он сам,приходится то ли вновь приобрести,то ли возвратить себе потерянный им свое классовое сознание -- марксизм,теперь уже РАЗВИТЫЙ на уровень требований сегодняшней 2-Высшей фазы.

Из Коминала(К критике и развитию основ марксизма).

Правильно, пролетариат зачастую недоволен своим положением при капитализме, поэтому периодически бастует, возмущается, требует или просит улучшить своё положение. Но разве это означает, что он революционный класс? Вспомните крестьян в докапиталистическом обществе. Они тоже были недовольны своим положением, поднимали восстания, но их почему-то революционным классом не считали, и правильно делали. Вы занимаетесь критикой и развитием основ марксизма? Хорошее дело. Вот давайте разберёмся, правильно ли Маркс записал пролетариат в "могильщика" капитализма?

генриху.

Я опять согласен с Вами,ЭТО не означает,что пролетарии будто являются революционным классом,ЭТО означает,что пролетарии так же как крестьяне являются всего лишь эксплуатируемым классом. Известная миссия и революционность пролетариев заключены в другом. если поднявшиеся крестьяне победят,то они хоть убей не могут строить общества кроме того же существующего феодального общества. Взявшие политическую власть пролетарии могут строить общества без эксплуатации.В конкретном случае может и не будут они строить,но они могут. Если лидерами,организаторами и руководителями победного выступления пролетариев будут оппортунисты,засланные штатные властей или подкупленные буржуазией подонки,то победившие пролетарии как проститутки буржуазии воспроизводят опять существующее буржуазное общество более демократичное или более дикое. Если лидерами,организаторами и руководителями победного выступления являются боевой и сознательный авангард самих пролетариев,то пролетарии в зависимости от исторических условий строят или Социализм(1-фазу) или 2-Высшую фазу. Люди в отличие от животных имеют историческую память. Пролетарии извлекают уроки, приобретают опыт и классовое сознание и непрерывно передают их следующим поколениям. И понятно,что в конце концов пролетарии делают то, что им сказали МЭЛС -- Коммунизм.

Непонятно почему это пролетариат так отличается от крестьянства? Просто потому что так хочется считать или есть какие-то обоснования? Пока логичности нет в вашем заявлении. Класс старого общества, строящий новое общество-это невозможное явление в истории.

ZaKomру. Ваша стряпня: "Согласно трудам МЭ,пролетарии так же как и буржуа живут проститутками,тоесть,живут за счет продажи себя другим. Но проститутки пролетарии и проститутки буржуа представляют ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ стороны буржуазных производственных отношений,всеопределяющего базиса общества."

НИГДЕ и НИКОГДА классики марксизма не считали, что пролетарии живут проститутками, ибо пролетарий продает не себя, а свою способность к труду (рабочую силу). Аналогично и капиталист ОБМЕНИВАЕТ свой капитал на труд рабочего. Говорить, что капиталист продает себя рабочему могут только профаны от марксизма. В рамках отношений "наёмный труд-капитал" происходит обмен труда на зарплату, т.е. обмен овеществленного труда на живой труд. Применение термина "проститутки" при объяснении политэкономических процессов показывает крайне ВУЛЬГАРНОЕ понимание марксистского объяснения капиталистического производства.

Кстати, проститутки не создают прибавочной стоимости (продукта) как пролетарий, а лишь оказывают ЛИЧНЫЕ сексуальные услуги в обмен на деньги. Поэтому и с этой стороны применение слова "проститутки" к отношениям капиталиста и наемного работника - ПОЛНАЯ АХИНЕЯ!!! Ваш, типа марксизм-коминализм является АГРЕССИВНЫМ НЕВЕЖЕСТВОМ. Вы его разливаете на сайте КТВ и тем самым дискредитируете классиков, как вы сбрендили МЭ. Вот это на этом уровне мэ-мэ-мэ-мэээ-мээээ... вы понимаете марксизм. Позорище!!!

Cttepanу.

Слова о том,что отношения между индивидами буржуазного общества являются проституционными имеются в трудах МЭ. Так,что претензии Ваши отправьте SMSом на сотовые ИЭЛС. Я специально предварял свою "стряпню" словами "Согласно трудам МЭ...".Надо читать текст,а не только глазеть.

Согласно трудам МЭ,и трудом проституток производится прибавочная стоимость,если они наняты в буржуазное предприятие проститутками.

ZaKorму. Для ОСОБО сообразительных поясняю еще раз. Вы НЕ РАЗЛИЧАЕТЕ общей характеристики буржуазного общества в работах Маркса-Энгельса, как общества всеобщей продажности, и ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКИХ отношений наёмного труда и капитала, которые изучает классик в "Капитале". То есть, вы рассказываете о взаимоотношениях наемного работника и капиталиста НЕ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКИМИ терминами, что влечет бестолковость изложения и не раскрывает сути отношений труда и капитала. В этом заключается методологическая ошибка в ваших разглагольствованиях на марксистские темы. Короче, изучайте "Капитал"!!!!!!

Cttepan:"Вы НЕ РАЗЛИЧАЕТЕ общей характеристики буржуазного общества в работах Маркса-Энгельса, как общества всеобщей продажности, и ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКИХ отношений наёмного труда и капитала,...".

ЗаКомР: МЭ различали,но тем не менее они писали,что пролетарии и буржуа живут продавая себя подобно проституткам. Их,и Маркса-Энгельса, тоже смеете Вы ругать за это как бедняги ЗаКомРа ? Справедливо ли это двойной стандарт с Вашей стороны?

Cttepan:"проститутки не создают прибавочной стоимости (продукта) как пролетарий, а лишь оказывают ЛИЧНЫЕ сексуальные услуги в обмен на деньги".

ЗаКомР: Ничего подобного.Согласно трудам МЭЛС, и личные сексуальные услуги в обмен на деньги являются такими же продуктами как колбаса,мотоцикл,учебники,услуги адвоката и т.д.

ZaKoмру. Утомили вы своей малограмотностью. Откройте сочинения классиков т.46, ч.1, стр.454 и прочтите параграф "Личные услуги как противоположность производительного наемного труда". Если и тогда не научитесь различать личные услуги и производительный труд, то тогда ничем не смогу помочь. НЕИЗЛЕЧИМО, любезный!!!

Вы не различаете, где классики сравнивали капиталиста и рабочего для образности подобно проституткам, а где (в "Капитале") описывали отношения наемный труд и капитал в рамках ПОЛИТЭКОНОМИИ. "ОКРОШКА" у вас в мышлении из различных теоретических положений марксизма и обычных слов классиков. Научитесь различать политэкономические термины и обыденные выражения у классиков. Ё-моё!!!!!!

Ведущий правильно ставит вопрос об уровне жизни пролетариата и что такое пролетариат как социальное явление, и как класс. Так как либералы и даже патриоты перевирают историю. Вместо того, чтобы идти общим фронтом против засевших в правительстве сионистов патриоты клевещут на большевиков. туда же устремлены и монархисты.

Общеизвестен закон в трудах МЭ об абсолютном и относительно буржуазии относительном обнищании пролетариев. Но полнонаходящих тысячи фактов и примеров и заумных обоснований для опровержения этого закона. И полно марксистов, от докторов до троечников, объясняющих и комментирующих этот закон другим невнятно и не убедительно. Почему так? Кто ответит?

Уровень жизни людей выражается во взаимном отношении между содержимым их потребительской корзины,с одной стороны,и их потребностями, с другой стороны. Представь, это как между спросом и предложением.Как потребности пролетариев,так и ассортимент и количество различных ПС,входящих в их потребительскую корзину являются общественно-историческими,и поэтому уровень жизни пролетариев различных периодов истории количественно несравнимы. Здесь не катит вопрос :"Когда уровень жизни было выше?" То же самое в отношении к сравнению уровней жизни пролетариев контрастно различных стран любого периода истории.

Снижение уровня жизни пролетариев,конечно, вызывает у них недовольство существующими общественными условиями своей жизни и необходимые действия по их изменению. Рост недовольства пролетариев это НЕОБХОДИМЫЙ,но явно НЕДОСТАТОЧНЫЙ фактор,побуждающий их на на пролетарско-коммунистические действия и сознания. К тому же,этот фактор не является единственным или без взаимосвязи с другими факторами.Рост недовольства пролетариев конкретно может проявляться как пролетарско-коммунистического содержания ,так и буржуазно-антикоммунистического содержания,даже и фашистского содержания. Резкий рост недовольства пролетариев имеет форму флюктаций и отдельных вспышек подобно тому,как на поверхности Солнца. В ареале каждого вспышка недовольства пролетариев, силы пролетариата объективно,независимо от их сознания и желания ,извлекают очередной урок в натуре,приобретают необходимые им знания,опыт и боевые навыки. Но и на стороне сил буржуазии имеется то же самое. Представь себе,совершенствование оружий нападения способствует к совершенствованию оружий обороны,и наоборот.

Из закона об абсолютном обнищании пролетариев вытекает как производное,что исторически увеличиваются количество,интенсивность,частота,ширина,глубина и взаимосвязь отдельных вспышек недовольства пролетариев существующими общественными условиями своей жизни. А это лишь одно из выражений объективно-исторической и закономерной НЕИЗБЕЖНОСТИ роста,усиления и победы мирового пролетарско-коммунистического движения.

Суть не в обнищании трудового народа.Буржуазия за сотни лет научилась подкармливать своих рабов. Коммунистическая идеология выше того,что при буржуазном режиме трудовой народ нищий.Коммунистическая идеология несет в себе высшие ценности,недоступные буржуям: равенство всех,независимо от их материального положения, в том числе и перед законом, и причем это делается реально,а не на словах; стремление к духовному совершенству(в знании,во взаимоотношениях между людьми); гуманизм - отрицание войн и насилия как средство решения проблем.Разве этого мало,чтобы уважать эту идеологию!? Поэтому давайте не будем сводить все только к обнищанию трудящихся,это неверно.Главное- капитализм это антигуманизм и насилие над человеком.Поэтому будущего у человечества с капитализмом нет.И вот именно с этим нужно идти к людям,именно на этих факторах искать контакты к объединению.

Евгению.

Я согласен с Вами,но с щепоткой соли. Понятие уровень жизни или содержимое потребительской корзины включают в себя обязательно и ассортимент блюд удовлетворяющих духовные потребности,в том числе и идеологические.

Кстати,Евгений,в науке или в марксизме понятие обнищание это не снижение уровня жизни,хотя содержит в себе преобразованном и подчиненном виде и понятия снижение уровня жизни.