Еще раз о проекте Конституции Новороссии Фонда рабочей академии

Попробую. Алексей чуть ниже в комментарии 04.02.2016 - 23:00 пишет, что это иллюзия что трудящиеся, пролетариат управляют государством. Если Вы согласны с этим положением, то вопрос отпадает. Если нет, то как Вы думаете, какие организационные меры нужны, чтобы Советскую власть невозможно было развалить, чтобы не произошло то же, что и с СССР? Что можно и должно быть предусмотрено заранее (наверное всеже в конституции)?

С высказыванием Алексея я не согласен, как впрочем думаю,что с ним мало кто согласится.

В вопросе о диктатуре пролетариата надо чётко определить кто является пролетариатом. Ведь это на самом деле многие не понимают. Однозначно можно сказать что каждый пролетарий это рабочий, но в тоже время нельзя сказать, что каждый рабочий является пролетарием.

Что касается развала СССР, то сдесь следует понимать, что основной причиной этого была териториальная система выборов, в то время как основной избирательной ячейкой общества должны были быть фабрики и заводы.

По этому, чтобы советскую власть не возможно было развалить, не надо повторять те ошибки которые были допущены. А для этого надо учится, учится и учится. Изучать историю, матерталы съездов и много другой литературы.

Надеюсь, что вкратце ответил на Ваш вопрос.

Да, спасибо. Но это вызвало еще вопросы. Если это не опечатка: "каждый пролетарий это рабочий, но в тоже время нельзя сказать, что каждый рабочий является пролетарием" - то какое определение пролетариата Вы применили? Вы считаете, что ленинское определение диктатуры пролетариата и определение классов устарели?

Диктатура пролетариата, если перевести это латинское, научное, историко-философское выражение на более простой язык, означает вот что: только определенный класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле созидания нового, социалистического, общественного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов.

А про таких как Алексей Ленин говорил так: "Мы, конечно, не против насилия; мы над теми, кто относится отрицательно к диктатуре пролетариата, смеемся и говорим, что это глупые люди, не могущие понять, что должна быть либо диктатура пролетариата, либо диктатура буржуазии. Кто говорит иначе — либо идиот, либо политически настолько неграмотен, что его не только на трибуну, но и просто на собрание пускать стыдно."

Тогда, пожалуйста, скажите: "каждый пролетарий это рабочий, но в тоже время нельзя сказать, что каждый рабочий является пролетарием" - это описка? Если не описка, то что Вы имели ввиду. (Ленинское определение диктатуры пролетариата я принимаю полностью.)

Точно опечатка. Должно было быть так: "Каждый рабочий пролетариат, но не каждый пролетарий является рабочим". В том плане, что не каждый пролетариат относится к фабрично-заводским рабочим.

Спасибо что указали на ошибку.

Спасибо! А то уж мозги в сторону повело.

И ещё несколько дополнений к вопросу об организационных мерах.

"Чтобы Советскую власть невозможно было развалить, чтобы не произошло то же, что и с СССР" необходимо чтобы «все исполняли функции контроля и надзора, чтобы все на время становились «бюрократами» и чтобы, поэтому никто не мог стать бюрократом». Т.е. надо чтобы было обеспечено всеобщее участие в управлении. Это предполагает сокращение рабочего времени до 6 часов, с обязательством для каждого трудящегося 2 часа ежедневно, без особого вознаграждения, уделить военному профессиональному искусству и практическому обучению техники государственного управления. И когда все будут управлять государством, невозможно будет впадать в бюрократизм, коррупцию и другие болезни государственного аппарата.

Да, обеими руками - за! Но как организовать чтобы _все_рабочие_ учствовали в управлении. Про техническую интеллигенцию аопрос не стоит - она и так участвует в управлении производством.

"чтобы _все_рабочие_ участвовали в управлении" этот пункт должен быть прописан в конституции, как в свое время это было записано Лениным в программу партии "сокращение рабочего времени до 6 часов ........."

Вопрос, как организовать это участие в управлении? Один вариант - выдвижение депутатов трудовым коллективом (как в фильме "Депутат Балтики"), другой вариант трудовой коллектив (я имею ввиду, что только рабочие) делегирует рабочего в Совет. Какой вариант по Вашему лучше. Если у Вас есть другой вариант - напишите, пожалуйста.

Фильм "Депутат Балтики"не смотрел и не очень понятна разница между "выдвижение депутатов трудовым коллективом" и "трудовой коллектив (только рабочие) делегирует рабочего в Совет".

Первый вариант - рабочие выбирают делегата в Совет, допустим города, но делегат не обязательно рабочий, может быть даже со стороны - ученый, артист инженер и т.д. Второй авриант - рабочие выбирают делегата в Совет из рабочих своего предприятия. Что лучше, как Вы думаете?

Думаю что оба варианта могут осуществляться одновременно. Только вот почему то артист мне не очень симпатизирует как представитель рабочего класса. Наверно из-за того что ученого можно отнести к пролетариату а артиста нет. Что скажите?

Мне вообще не нравится участие интеллигенции в выборных органах власти. Я с большим уважением отношусь к передовой интеллигвнции, но к сожалению время показало, что в массе своей интеллигенция это флюгер, держит нос по-ветру. А передовая интеллигенция и без участия в органах власти может изрядно влиять на общество и на рабочих, и я думаю, что рабочие к ним будут прислушиваться, принимая решения. Но управлять государством должны рабочие. Мне в этом отношении нравится, как организована Нижегородская Российская конференция рабочих. Рабочие на ней с правом решающего голоса, не рабочие - только с правом совещательного (сам на ней не был, к сожалению).

Мне нравится вариант, который принят на нижегородской Российской конференции рабочих: рабочие с решаюшим правом голоса, не рабочие - с совещательным. И ученые и артисты сейчас в большинстве - пролетариат. Я с увжением отношусь к "пролетариям умственного труда", но в большинстве своем они склонны поворачиваться куда ветер дует.

И что вам так нравится, откровенная форма сегрегации? Вы хоть понимает, чем таким образом оказались вымазанными не рабочие?

Мне кажется что передовые люди из _не_рабочих_ поймут сразу почему это необходимо, остальные пофыркают, но поймут.

И никак не понимаю, чем же не рабочие оказались вымазаны. Это они в цехах в холод и жару в машинном масле у станков торчат? Это их непонятным дерьмом на химзаводах и пищевых предприятиях обдает? Это они в пыли как негры на тракторах пашут и комбайнах убирают? Не рабочим ничто не помешает стать рабочими и получить "право голоса" если оно им так нужно, бросил уютненький офис и мягкое кресло - и вперед! к станку. Ну а нет - то его выбор, значит так ему это право нужно. К тому же учителя, врачи и так по горло заняты своей непосредственной работой если к ней добросовестно относятся, а нет - так зачем они нужны в Советах. Ученые, инженеры и технари - они уже свою сферу деятельности выбрали - и очень важную. Это же относится к творческой интеллигенции. И без всех их рабочие не обойдутся, будут приглашать на совещания лучших представителей - но только лучших.

Чем, говорите, оказались вымазанными не рабочие? Скажу, tregrave, дерьмом недоверия. Это откровенное унижение и поражение в правах. Точно так же в свое время относились к неграм, как к недочеловекам, или еще хуже, животным. И характер работы тут значения не имеет. Рабочим никто не мешает стать не рабочими, не рабочие им в этом не мешают. Или вы считаете, что нерабочие будут относиться к рабочим, так как вы предлагаете относиться рабочим к не рабочим? Вы закладываете ненависть одной части населения к другой лишь потому, что одни сидят в мягких креслах, а другие вымазаны машинным маслом. Мы хотим социализм для рабочих или для всего населения?

Вы, я так понимаю, считаете не рабочих бездельниками и паразитами?

Ненависти одной части населения к другой не будет, поскольку участие в управлении при Советской власти не должно давать кому-либо каких-либо преимуществ, кроме дополнительного напряга в свободное от работы время. Сожалею, но Вы рассматриваете Советы как буржуазный парламент, сидельцев-бездельников.

tregrave, н вижу оснований, которые могли бы дать вам повод делать такой вывод: "Сожалею, но Вы рассматриваете Советы как буржуазный парламент, сидельцев-бездельников." Может поясните)?

Социализм для рабочих = социализм для всего народа. По другому не получается. Если не рабочие составляют большинство в буржуазных парламентах - какой вывод можно сделать? Что они (парламентарии-пролетарии) трудяги в поте чужого лица или "не вполне принципиальные люди" в своем большинстве. :)

А если серьезно, то в исполнительных органах Советов как раз представлены "не рабочие". В соверщенном варианте - лучшие представители. И еще, учителя, преподаватели в значительной степени влияют на общество (народ) воспитывая новое поколение. Медики - обеспечивая здоровье. Писатели, артисты, художники - обеспечивая духовную жизнь. И еще как они влияют, если талантливы! Вся беда - что лучших представителей от этого дела отрывать на управление государством - это расточительство. А плохие - и так не нужны. Пусть становятся лучшими. Для этогл время нужно. Вот пусть и не тратят. Кто и кого будет ненавидеть? - недостойные представители "не рабочих" всех сразу. Впрочем и сейчас они ненавидят всех, достойных - за достойнство, богатых - за богатство и т.д.

Полностью согласен. Судя по всему мы с Вами нашли общий язык.

Надеюсь, Вы сможете приехать на Нижегородскую конференцию рабочих весной. Я тоже постараюсь быть там (хотя трудно загадывать так далеко). Большое спасибо, Вы мне помогли.

А у вас будет решающий голос, или совещательный?

Надеюсь, мне скажут: "Ты - не голосуешь!"

tregrave, а в чем тогда смысл в поездке?

Видео и опубликованных материалов недостаточно. Лучше один раз поучаствовать, чем сто раз услышать. К тому же, там интересные люди обсуждают интересные вещи и делятся своим опытом.

Спасибо за приглашение. Думаю из Украины будет далековато ехать:)

Искренне жаль, Евгений. Очень надеюсь, что когда-нибудь сможете.

Евгению. Чтобы Советскую власть невозможно было развалить, чтобы не произошло то же, что с СССР необходимо создать государство диктатуры пролетариата и не допускать к государственной власти ревизионистов марксизма любой масти. Чтобы Советская власть была властью победившего пролетариата во главе с промышленным рабочими. Чтобы идеологией этого общества и государства был марксизм. Чтобы это общество и государство ставило и стремилось к осуществлению цели строительства коммунистического общества.

Евгений, мои высказывания основываются на реалиях жизни и здравом смысле, не соглашаться с ними бездоказательно значит витать в иллюзиях. Вы говорите о диктатуре пролетариата, но до сих пор не понимаете, что такое пролетариат. Не каждый пролетарий рабочий. Основной причиной развала СССР не была территориальная система выборов, система выборов вообще не имеет никакого отношения к развалу СССР. А чтобы советскую власть невозможно было развалить, ее для начала следует создать, организовать, построить.

Да, Вы правы, что советскую власть нужно сначала создать, так, чтобы она ее невозможно было развалить. Но думать о том как она должна быть организована нужно сейчас, заранее. Мы же любое дело обдумываем заранее, и чем оно сложнее, там детальнее мы его обдумываем. Разве не так?

Совершенно верно, tregrave, организуя массы на борьбу с существующим беспределом, необходимо им не только раскрыть глаза на его истоки, указать главных виновников наших бед, но и показать им, ЧТО должно быть после его устранения, КАКИМ д.б. государство трудящихся, ЧЕМ оно будет лучше нынешней буржуазно-криминальной эрэфии. Наработки есть, но кому их вручить? Где компартия ленинского типа?

Поделитесь здесь вкратце хотя бы, если возможно. Если здесь, то, лучше, добавьте как отдельный комментарий - читать удобнее.

В этом деле, Владимир, есть одна проблема. Вы пишете: " но и показать им, ЧТО должно быть после его устранения, КАКИМ д.б. государство трудящихся, ЧЕМ оно будет лучше нынешней буржуазно-криминальной эрэфии". Конечно под "показать" вы имели в виду РАССКАЗАТЬ. Но росказням сегодня никто не верит и не поверит. Следует действительно ПОКАЗАТЬ практически, так сказать, дать пощупать. Это возможно только в случае создания первых социалистических предприятий сегодня, их деятельность и будет тем показом, который только в состоянии убедить народ в целесообразности перехода к социализму.

Что Вы понимаете под "социалистическим предприятием", да ещё созданным в рамках капиталистического государства?

Под социалистическим предприятием в условиях либерального капитализма, Владимир, я понимаю предпиятия, находящиеся собственности, прямой и опосредованной, коммунистических партий, находящихся под управлением доверенных лиц, коммунистов, на которых вводятся социалистические производственные отношения, без эксплуатации человека человеком, с оплатой по труду, с максимальной заботой о трудящихся и понятном принципе использования прибавочной стоимости впользу трудящихся. Не важно, сельские это предприятия или городские, вновь созданные или приобретенные. Рамки либерального капиталистического государства позволяют это сделать юридчески и практически, было бы желание. Это - аспект экономической деятельности компартий по внедрению в общество зачатков социалистической экономики.

Бред буржуазного провокатора, а-ля А-Иван.

Ну так поведайте нам наконец что такое пролетариат? Что по Вашему послужило причиной развала СССР? И очень интересно как у Вас получается, что "Не каждый пролетарий рабочий"?

Вы, Евгений, правильо пишете: "В вопросе о диктатуре пролетариата надо чётко определить кто является пролетариатом. Ведь это на самом деле многие не понимают." Вот и сами вместе с вопросом могли бы дать свое понятие пролетариата. Или не знаете?

Пролетариатом называются все члены общества, не имеющие средств для существования и вынужденные для того, чтобы достать такие средства, наниматься на работу за вознаграждение к работодателю, как неизбежному посреднику между существованием и средствами существования.

Отсюда - не каждый пролетарий рабочий. Если пролетарий не находит работу, он может превратиться в люмпенпролетария. Учитель, нанимающийся для работы в школу и не имеющий других источников дохода - пролетарий, даже если он против. Рабочий, накопивший солидный счет в банке - не пролетарий, так как лишившись работы он будет иметь средства существования. Классический пример, проститутка, если она имеет единственный источник дохода и в случае потери клиентов не будет иметь средств к существованию - пролетарий. Разорившийся миллиардер, потерявший все, -пролетарий. И т.п. Пролетариат широкое понятие, включает неимущую часть рабочего класса. Некоторые ошибочно понмают под пролетариатом только рабочий класс, в то время как рабочий класс есть наиболее сознательная ЧАСТЬ пролетариата. В марксизме именно рабочему классу отводится роль силы, могильщика капитализма. Предполагается, что остальная часть пролетариата присоединится к рабочему классу в этом деле, и пролетариату удастся вовлечь в эту борьбу крестьянство и солдат. И все это под руководящим и направляющим влиянием компартии.

В СССР социализм строился, население расходовало для этого массу своих сил, не получая взамен то, на что рассчитывало. На фоне трех-четырех поколений усталость накопилась и произошел переход количества в качество. Социализм рухнул. Качество, правда, оказалось со знаком минус, но это еще не все осознали.

Очень интересно.

Вы пишете, что "Пролетариатом называются все члены общества, не имеющие средств для существования и вынужденные наниматься на работу" и говорите что "Разорившийся миллиардер, потерявший все - это пролетарий."

Далее у Вас получается, что "Если пролетарий не находит работу, он может превратиться в люмпенпролетария", но "проститутка, если не будет иметь средств к существованию - пролетарий."

Вы сами себя разбиваете в пух и прах, а потом заявляете что все Ваши "высказывания основываются на реалиях жизни и здравом смысле, не соглашаться с ними бездоказательно значит витать в иллюзиях."

Верно, Евгений, вот только я не вижу противоречия в мною сказанном. Поясните, чем я сам себя разбиваю в пух и прах?

Пролетарий может потерять работу и при этом оставаться пролетарием, если он ищет работу и не тереяет надежду ее найти. Люмпенпролетарий такую надежду потерял и работу уже не ищет. В этом их ризличие. Проститутка, если у не нет других средств к существованию, кроме ее занятия, есть пролетарий. Что тут стыдного? Миллиардер, бывший миллиардер, становится пролетарием, если у него утрачены все средства к существованию, но он не опустился и ищет себе работу для пропитания, предлагает себя для эксплуатации, не оязательно по своей предыдущей профессии. Вы поймите, пролетарий это не состояние, которое передается по наследству, это такое состояние, в которое можно попасть, а можно и выйти.

Кстати дополню, некоторые считают для пролетариата обязательно наличие работы и не просто работы, а именно производства материальных ценностей. Это заблуждение. У таких людей даже грузчик, уборщик, ремонтник и т.п. не пролетарии. Получается, что и безработные не пролетарии.

Я так понимаю, Вы не используете Ленинское определение классов. "Рабочий, накопивший солидный счет в банке - не пролетарий" - не могу с этим согласиться. То "сокровище" которое он накопил еще не делает его буржуа, он не принадлежит к классу буржуазии или мелкой буржуазии, для этого ему нужны какие-то средства производства в собственности. А аообще - допущение почти невероятное.

tregrave. Рабочий накопивший солидные средства в банке на собственном счете не может относиться к классу пролетариата. 1. Каким образом он будучи лицом относящимся к пролетариям. (См. определение пролетария и класса пролетариата) сумел изловчиться и накопить состояние? В отличии от остальной части пролетариата не имеющего такой экономической возможности класса. 2. Накопление в банке солидные средства есть капитал за счет прибыли которого может пролетарий жить. То есть жить на проценты банка. В определении Энгельса: " Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем своего труда, а не живет за счет прибыли с какого нибудь капитала". Следовательно можно относить вкладчика банка до тех пор к классу пролетариата, пока денежный счет которого превысит возможности жить за счет прибыли от накопленных средств. В продолжение темы: Можно ли назвать проститутку пролетарием. Конечно нет так как она не участвует в общественном буржуазном производстве. По это же причине нельзя называть работников культуры и искусства. Нельзя называть пролетариями лиц участвующих в капиталистическом общественном производстве, но обладающих распорядительными дисциплинарными правами капиталиста: (начальники цехов, отделов, мастера и.т.п.) Нельзя отнести к пролетариям служащих в том числе рядового состава. Иными словами, применяя определение нужно увязывать социальное, классовое положение лица с его участием в общественном капиталистическом производстве по источнику существования.

Немного не понятно почему "Накопление в банке солидные средства есть капитал" ?

Поскольку банк накопленные рабочим деньги поместит в производство, и если процентов будет достаточно рабочему на его жизнь и жизнь его семьи (по расчетам стоимости рабочей силы на сайте Фонда Рабочей Академии около 300 тысяч рублей в месяц, кажется), то рабочий перестанет быть рабочим и станет паразитом. Но само предположение настолько невероятно, что всерьез о нем рассуждать смешно.

Ну Вы же понимаете, что для того чтобы известная сумма денег стала капиталом (в строгом смысле этого слова) недостаточно поместить её в банк?

Вот именно, но само предположение забавно :). Если бы Алексей взял себе за труд посчитать, какая должна быть зарплата у рабочего, чтобы он мог жить на нее и еще отложить такую сумму, с которой годовые проценты дали бы три с половиной миллиона. Ха-ха-ха.

Вы зря ха-ха-ха, tregrave. Прикинте размер средней пенсии, в смысле пенсионеры с голоду не умирают. А имея 25-30 тыс зарплаты и экономную жену, можно начинать формировать капитал). Правда не легко придется, но это уже другой вопрос. Кстати, вы свою зарплату под ноль проедаете к концу месяца?

У пенсионеров обычно уже забота о детях отошла в прошлое. А в семье кроме жены еще и дети и должно быть три ребенка, чтобы население не уменьшалось. Еще надо жилье купить или самое меньшее снимать. А детям одежду надо, за садик платить, в школах поборы тоже еще те... Долго перечислять. Все это выливается примерно в 300 тысяч рублей на семью по ценам 2012-2013 гг.

Достаточно, Евгений, вот только лично я делать это никому не советую. Деньги, если они есть, можно вкладывать в значительно более доходное дело, чем банк.

Вы имеете ввиду мелкий бизнес? "Не смешите мои подковы!" - холошая иллюстрация к занятию мелким бизнесом. Дальнобойщики, мелкие ларечники и пр. тоже очень хорошо это иллюстрируют.

tregrave, а каков у вас доход в рублях, если не секрет. Вы получаете 300000 руб? Если нет и вы еще живете, значит ФРА ошибается в расчетах.

Живу как-то. Мне не пришлось покупать жилье, мой холодильник сделан в 1971 году, мебель примерно в 1985, телевизора нет, машины нет и уже самостоятельные дети. Счета в банке нет :). Расчет ФРА, если Вы обратили внимание, - это расчет _стоимости_ рабочей силы, т.е. расчет необходимых для _нормальной_жизни_ затрат. Не в расчете на то, чтобы только ноги таскать, это правительство каждые три месяца делает, называется прожиточный минимум. Методичка есть там же на сайте ФРА. При желании пересчитайте сами.

Капиталу свойственно самовозрастание. А средства в банке, если инфляция позволит, возрастают, следовательно это разновидность капитала.

Хорошая оговорка, если инфляция позволит. А что такое инфляция помните? Это способ повышения всех цен, кроме цены рабочей силы (зарплаты). И это не эпидемия гриппа. Крупные капиталы она только увеличивает. Так что, болеют не все.

Я с Вами во многом согласен. Если Вы обратили внимание, я употребил слово "сокровище" а не капитал, и отметил что это почти невероятное допущение. Что касается проститутки, работников культуры (кстати, спасибо, очень интересное сопоставление!) и прочих не занятых непосредственно производством богатства общества, но не имеющих частной собственности на средства производства - то они все же пролетарии. Проститутки еще к тому же люмпен-пролетарии, поскольку, как Вы отметили, не заняты в общественном производстве.

Вы не верно трактуете понятие люмпенпролетарий. Они вообще не заняты ни в каком производстве, а нищенствуют, занимаются попрошайничеством, собирательством выброшенного, обманом и мелкими кражами, и т.п.. Это люди, утратившие надежду найти работу.

Если Вы имеете ввиду проституцию, то это в политэкономическом смысле не услуга и не товар. К тем, кого Вы перечислили как люмпен-пролетариат еще надо добавить людей, нашедших себе приминение в криминальной сфере.

О, Посторонний, "1. Каким образом он будучи лицом относящимся к пролетариям. (См. определение пролетария и класса пролетариата) сумел изловчиться и накопить состояние? В отличии от остальной части пролетариата не имеющего такой экономической возможности класса.", это целое искусство, длительный и утомительный труд. Лет этак на 20. Не каждый вынесет. Но можно.

Вы ошибочно пишете:"Можно ли назвать проститутку пролетарием. Конечно нет так как она не участвует в общественном буржуазном производстве.", можно назвать, еще как участвует, она не производит предметы, но производит услуги. Все, и производство предметов, и производство услуг, входит в круг общественного буржуазного производства. Нельзя использовать определение, увязывая его с социальными, классовыми моментами, с участием в чем-либо, при этом теряется универсальность определения, к слову пролетариат придется клеить различные прилагательные. Этого делать нельзя, с точки зрения научности. Вы не путайте пролетариат с рабочим классом, частью пролетариата.

Ну почему же не пользуюсь? Пользуюсь ленинским определением классов. Накопленное сокровище и делает из пролетария мелкого или крупного буржуя, в зависимости от размера сокровища. Все определяется наличием средств к существованию. Если человек может себе позволить не работать - он не пролетарий. И средства производства здесь ни при чем. Вы возможно путаете понятия буржуазия и капиталисты.

Насчет невероятности накопления "сокровища" работающими пролетариями. Это возможно, понятно, если не пить алкоголь и не курить, не употреблять другие наркотитические вещества, не играть в карты и другие азартные игры, или заводить любовниц. Мы с вами можем рассчитать необходимое время для этого, при желании. При этом транжира жена, несчастные случаи и неудачные детки в расчет не принимаются.

По отношению к средствам производства общество делится на две больших части: буржуазия (у кого есть средвства производства в собственности) и пролетариат (у кого их нет). Те у кого есть средства производства (допустим своя мастерская) и они сами работают на них и не получают доход от эксалуатации других - мелкий буржуа (класс мелкой буржуазии). Так что, чтобы стать буржуем, пролетарию нужно приобрести средства производства. Если он просто проедает накопленное и не занимается ничем полезным обществу (не пишет стихи или картины, не звнимается научными исследованиями) - то пролетарий сам себя деклассирует :), то есть становится люмпен-пролетарием.

У вас путаница в понятиях. Люмпен-пролетариат это паразиты поневоле, пролетарии, потерявшие надежду найти работу, всякий пролетарий имеет риск скатиться до люмпен-пролетария, например, серьезно заболев и потеряв работу без пенсии. Если кто-то проедает накопленное, то это не люмпен-пролетариат, это паразит-буржуй. Организованная преступность тоже не люмпен-пролетарии, они имеют "работу", и, если потеряв такую работу у них не будет средств к существованию, то они пролетарии бандитского труда. Кроме того, мелкие буржуи сегодня выделяются в средний класс, антагонистичный крупным буржуям-капиталистам.

Согласен, что большей частью люмпен-пролетариями становятся не от хорошей жизни. Если человек проедает накопленное _своим_трудом_, он проедает результат своего труда. И выпадает из сферы производства. Он не присваивает чужой неоплаченный труд - значит не эксплуататор, не буржуй. Но уже не трудящийся, то есть из трудящегося становится люмпен-пролетарием (он еще не стал люмпен-пролетарием, он только движется к этому).

Говоря о преступности Вы правильно взяли слово работа в кавычки. И тут правильнее говорить о труде, преступники не трудятся. Преступники, совершая преступление, ничего не общественно полезного не производят (не трудящиеся), не имеют средств производства (не буржуазия), присваивают результаты чужого неоплаченного труда. Все это вместе делает их люмпен-пролетариями.

Между мелкой буржуазией и крупной нет антагонистических противоречий. Крупная буржуазия выросла из мелкой, Маркс и Ленин это развитие убедительно показывают. Другое дело, что они _тоже_ трудящиеся, это сближает их с пролетариатом. Но стремятся то они изо всех сил стать крупными буржуями, расширить производство ("свое дело"), хотя и редко у кого получается.

Ну, Леша, перл на перле. То рабочий класс - часть пролетариата, теперь антагонизм между крупной и средней буржуазией обнаружил. Это от избытка диалектического мышления.

treg. !. Не сделайте ссылку на на ленинское определение не пролетария накопившего солидный счет в банке. Такого определения быть не может. 2. Средством производства у накопителя денежных средств в банке является банк живущий и работающий по формуле и принципам финансового каптала.

По 1. Не уточните, какой комментарий Вы имеете ввиду. Я не нашел в своих предыдущих комментариях такого. Я писал о Ленинском определении классов, но не о Ленинском определении пролетариата. Исходя из определения классов можно дать и определение одному из классов. По 2. Банк, как организация обслуживающая производство, использует их, накопитель получает с этого свою толику, тем самым становится совладельцем средств производства. Если накопитель обеспечивает свою жизнь и жизнь своей семьи таким образом - он явно уже не пролетарий.

treg. В отношении Вас я допустил ошибку. Примите извинение.

Спасибо. С искренним уважением.

Евгений. Так говорить как вы: "Однозначно можно сказать, что каждый пролетарий это рабочий, но в то же время нельзя сказать, что каждый рабочий является пролетарием", нельзя. У вас все поставлено с ног на голову. Правильно будет так: Каждый рабочий является пролетарием поскольку принадлежит к классу пролетариата. И не каждый пролетарий является рабочим. Других правильных вариантов не существует. Нужно понять главное. Класс пролетариата широк по сферам производства, специальностям, статусу. В его состав входят и рабочие крупных производств. В силу сплоченности, организованности, политической грамотности они отличаются революционностью и ведут за собой весь пролетарский класс. Под их руководством и контролем создается политическая партия. И если рабочие намерены строить коммунистическое общество они создают и контролируют работу коммунистических партий. Не допускают антикоммунистического влияния и проникновения его в государство и общество. Что же касается развала СССР необходимо понять. Что СССР являлось государством переходного периода от капитализма к коммунизму. Марксизм определил, что только государство диктатуры пролетариата способно осуществить переход от капитализма к коммунизму. Благодаря упразднению государства диктатуры пролетариата конституцией РСФСР 1937 года и конституцией СССР 1936 года, лишивших социалистическое общество главного инструмента и гаранта перехода от капитализма к коммунизму строительство коммунистического общества на территории СССР стало невозможным. Поэтому, если появится возможность и стремление класса пролетариата совершившего социальную революцию допущенное нарушение требований марксизма повторять нельзя.

Читайте внимательно. Я ниже писал, что это была опечатка, и приводил затем правильное построение предложения