комментариев:
|
    Олег Двуреченский и Лекс Кравецкий. О целях коммунизмаУстановите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:
11.01.2017 - 18:35
Какие цели у коммунистов? Как понимают цели коммунизма современный обыватель, политический активист, член левой или коммунистической организации? Как зависят от потребления условия для саморазвития человека? Каковы подлинные цели построения коммунистического общества? Лекс Кравецкий - блогер, публицист. Реквизиты для помощи проекту: Хотел было назвать этих граждан дилетантами и отослать всех интересующихся данным вопросом к "Манифесту" Маркса и Энгельса,( к разделу "пролетарии и коммунисты"). Однако назвав их дилетантами сделал бы грубейшую ошибку. Эти двое не дилетанты - эти двое сознательные классовые враги пролетариата. Яков писал: "Хотел было назвать этих граждан дилетантами...". Если Вы ни одним словом НЕ ОБОСНОВЫВАЯ Ваши слова, публично хотите называть этих граждан дилетантами,то и пользователи КТВ захотят Вас называть глупым стервятником степным,принимающим людей за своих земляков верблюдов. Вы не правы, тезка. Эти граждане сами пролетарии и у них нет противоречий с пролетариатом до такой степени, чтобы считать пролетариат своим врагом. Конечно "эти градане" имеют заблуждения, особенно по излагаемой теме, так таких заблуждающихся тьма. Вы бы еще назвали их бешеными псами империализма и призвали взяв их в ежевые рукавицы и расстрелять. Так что ваши заблуждения опаснее, хорошо, что сегодня не 1937 год. Мальчыши-кибальчыши Олег и Лекс не отступили от своего намерения и обещания научно обосновать коммунистическую неизбежность и сущностное содержание коммунизма. И это очень радует! Но вот здесь я хочу обратить внимание уважаемых авторов темы на отношение к рассматриваемому вопросу, наверное, им известного ученого В.Я.Ельмеева: ===Научное понимание воспроизводства человека как истинного богатства общества невозможно без соответствующей теории, учитывающей природу данного вида богатства. Если его стоимостная форма объясняется трудовой теорией стоимости, то когда речь идет о человеке, его воспроизводстве, такая теория «не работает». Приходится обращаться к новой общей теоретической базе, какой служит трудовая теория потребительной стоимости. Оперируя категорией потребительной стоимости в рамках трудовой теории, К.Маркс утверждал, что потребительная стоимость рабочей силы, ее действительное потребление есть сам труд. Специфическую потребительную стоимость для капитала образует, однако, не определенный полезный характер труда и не особые полезные свойства его продукта. Потребительная стоимость труда связана с созданием им меновой стоимости, причем дело не в том, что этот труд представляет определенное количество всеобщего труда, а в том, что он «представляет большее количество абстрактного труда, чем то, которое содержится в цене труда, т.е. в стоимости рабочей силы» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.26. Ч. I. С. 409). Это замечание К.Маркса имеет важное методологическое значение для трудовой теории потребительной стоимости. Потребительную стоимость рабочей силы Маркс понимает как общественную форму, а не как способность производить полезные вещи и представлять определенное количество труда. Она выступает общественным отношением, влияющим на движение труда, изменение его структуры и пропорций. Трудовая теория потребительной стоимости особенно важна для объяснения процесса воспроизводства человека. Необходимо, как представляется, прежде всего общий закон движения потребительной стоимости представить законом всего процесса воспроизводства. Попытки такого рода современной литературе предпринимались, но они не сопровождались разработкой теории воспроизводства на этом общем основании. Практика все более нуждается в опоре на закон потребительной стоимости как на общий и самый простой принцип функционирования производства, направленного на непосредственное удовлетворение человеческих потребностей, воспроизводство человека как богатой личности. На базе трудовой теории потребительной стоимости возможно создание хозяйственного механизма реального ускорения социально-экономического развития общества, целью которого является лучшее удовлетворение потребностей трудящихся. Практическая реализация этой цели зависит прежде всего от того, насколько вся система показателей, экономических рычагов сможет обеспечить господствующую роль потребительной стоимости. Их направленность на создание более высокой потребительной стоимости предполагает постоянно растущее замещение живого туда, создание основы для увеличения свободного времени общества и человека. В этой области имеются безграничные возможности для ускорения и развития (Ельмеев В.Я. «Социальная экономия труда. Общие основы политической экономии», С.252-253). === Так называемый закон потребительной стоимости представляет собой обманку, могущую, разве что, увести в сторону от понимания реально происходящих процессов и целей социалистической революции. Почему? 1. В этом, так называемом, законе отсутствует главное, что должно присутствовать в экономическом законе - количественная определённость. Там, где делаются попытки как-то определить количественно этот закон, происходит обращение к рабочему времени, то есть возврат к стоимостным характеристикам. 2. Постулируется положение о том, что закон потребительной стоимости в наибольшей степени соответствует цели общественного развития при коммунизме - создание всесторонне развитого человека, поскольку способствует увеличению свободного времени, что, как раз, и является эквивалентом всесторонне развитого человека. Но это не так! Поскольку свободное время лишь необходимое условие всестороннего развития человека (как и всё более полное удовлетворение потребностей), и то лишь в каких-то пределах, поскольку в коммунистическом обществе интересы одного человека и всего общества сольются, и уже не будет разницы между необходимым рабочем временем и свободным. Такое разделение уйдёт в прошлое. 3.Вы верно заметили, что "Потребительную стоимость рабочей силы Маркс понимает как общественную форму, а не как способность производить полезные вещи и представлять определенное количество труда." Это значит, что понятие "потребительная стоимость рабочей силы" тесно привязана к общественному устройству общества. При коммунизме (и его первой фазы - социализме) рабочая сила сохранит свою способность производить общественно полезный продукт, а вот потребительная стоимость, как характеристика, представляющая интерес для других и служащая основой для распределения этой рабочей силы на рынке или каким-либо другим способом, перестанет существовать. Поэтому рассуждения о потребительной стоимости рабочей силы в условиях коммунизма - это абсурд. А.Линкс здесь всколз затрагивает один из фундаментальных вопросов научного коммунизма, который имеет актуального ПРИКЛАДНОГО значения сегодня - в эпоху 2-Высшей фазы. Жизнедеятельность,продуктом которой являются средства и условия жизни людей и общества,в этом смысле ТРУД, это,по словам МЭ, является РОДОВОЙ деятельностью ЧЕЛОВЕКА,иначе, СОБСТВЕННО человеческой ЖИЗНЬЮ.По словам и пониманию МЭ,в не коммунистический период истории родовая жизнедеятельность человека,в этом смысле ТРУД, становится и является проклятием, "божьей карой" и НЕСВОБОДОЙ для людей. Ясное дело,бытие определяет сознание,и по представлению людей в не коммунистический период истории,по представлению людей,которые закономерно формируются их реальным бытием в условиях не коммунистических общественных отношений,кажется,считается,что сокращение и упразднение рабочего времени это будто избавление от несчастья и освобождение от несвободы,а расширение и достижение НЕ РАБОЧЕГО времени(свободного времени) это будто является достойным для вообще ЧЕЛОВЕКА приобретением счастья и достижением СВОБОДЫ. И не малого количества довольно высокого марксистского образования люди тоже носятся и руководствуются этими житейского здравого смысла,т.е.,ОБЫВАТЕЛЬСКИМИ ненаучными представлениями об отношениях между ИСТОРИЧЕСКИ ПРЕХОДЯЩИМИ(!!!) явлениями "РАБОЧИМ временем" и "СВОБОДНЫМ временем". Конечно,эти не малого количества и довольно высокого марксистского образования люди на основе своих представлений,определяемых и формируемых их бытием в условиях буржуазных и НЕ СОБСТВЕННО коммунистических(СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ) общественных отношений,СЧИТАЮТ,что сокращение рабочего в сторону нуля и увеличение свободного времени это будто цель коммунистов и будто это в русле процесса строительства СОБСТВЕННО коммунистического общества. То бишь,будто олигархи сегодня без рабочего времени живут уже при коммунизме,а пролетарии с рабочим временем пока еще не живут в коммунизме. Собственно коммунизм это строительство пролетариатом собственно ком способа производства и,тем самым, 2-окончательное загнивание пролетарского ком движения. "Теперь не за возвращение в несобственно коммунизм(социализм),а за непосредственное строительство СОБСТВЕННО коммунистического производства с Мировыми собственно Коммунистическими революциями,товарищи!". - Из призывов Коминала(К критике и развитию основ марксизма). Уважаемый А.Линкс! Если вы считаете, что «Так называемый закон потребительной стоимости представляет собой обманку», то потрудитесь это доказать. Пока что это изречение является всего лишь вашим субъективным мнением. Нехорошо получается, не солидно. Я указал источник теории трудовой стоимости по данному вопросу – учите, вникайте, делайте научные обоснования. Пока что на таком неусеянном поле мои попытки внести ясность по данному вопросу не принесут результатов. А впрочем, будут конкретные вопросы, попытаюсь отвечать. Уважаемый Василий-1. Я ведь не просто назвал закон потребительной стоимости обманкой, но и привёл доводы, почему так считаю. Или Вы не заметили? Нехорошо, не солидно. А выводы я сделал, прочитав труд Ельмеева В.Я. «Социальная экономия труда: общие основы политической экономии. СПб.;Изд-во С.-Петерб.ун-та,2007». Я могу более подробно привести разбор этой работы, но это уже не для форума - слишком большой объём. Ну а Вы, уважаемый, для начала могли бы опровергнуть мои доводы. Если, конечно, сами понимаете суть этого "закона". Уважаемый А.Линкс! Давайте вернемся к пунктам вашего предыдущего комментария. В пункт №1 вы пишете, что отсутствует количественная определённость. Ошибаетесь, есть такая количественная определенность. В.Я.Ельмеев в указанной вами книге пишет: «В производстве, в котором целью является потребительная стоимость и возвышение потребностей, труд тоже кладется в основу их измерения, но в ином качестве – как труд, создающий превосходящий затраты результат. Это значит, что соизмерение осуществляется не затраченным трудом, выраженным в стоимости, а высвобождаемым, сэкономленным трудом, получаемым от реализации потребительной стоимости продукта. Соответственно, единицей измерения и соизмерения будет единица высвобождаемого труда (человеко-час, человеко-день, человеко-год). Тем самым преодолеваются ограниченности как затратной теории трудовой стоимости, так и субъективистской теории полезности и заменяющей его субъективными оценками. В результате их преодоления и перехода на антизатратные позиции создается возможность измерять полезность объективным показателем – сэкономленным временем» (С.226). «Что же представляет из себя потребительная стоимость рабочей силы? В условиях производства капитала потребительная стоимость рабочей силы сводится к ее способности доставлять труд и создавать стоимость, причем большую стоимость, чем она сама имеет. Получается, что прошлый труд, который заключен в рабочей силе, и тот живой труд, который она может выполнить, - это две совершенно различные величины. В их разности и проявляется величина потребительной стоимости рабочей силы, труда. Следовательно, потребительная стоимость рабочей силы сводится к избытку количества труда, доставляемого самим работником, над тем его количеством, которое затрачивается на воспроизводство самого работника. Поскольку эти затраты реализуются в стоимости рабочей силы, то избыток, доставляемый ею, принимает форму дополнительной продолжительности рабочего времени, т.е. прибавочного труда, превышающего необходимое рабочее время, нужное для воспроизводства самого работника. Потребительная стоимость его рабочей силы определяется не тем рабочим временем, которое нужно для ее сохранения и воспроизводства, а тем, которое затрачивается сверх возмещения этого воспроизводства, например одним рабочим днем, а меновая стоимость – только половиной рабочего дня. Меновая стоимость будет минусом по отношению к потребительной стоимости рабочей силы» (С.131-132). В пункте №2 вы пишете, что «свободное время лишь необходимое условие всестороннего развития человека (как и всё более полное удовлетворение потребностей), и то лишь в каких-то пределах, поскольку в коммунистическом обществе интересы одного человека и всего общества сольются, и уже не будет разницы между необходимым рабочем временем и свободным. Такое разделение уйдёт в прошлое». Именно об этом в указанной вами книге пишет ее автор. А чтобы вас не утомлять выписками цитат, скажу, что прямой задачей закона потребительной стоимости является выявление разницы между необходимым рабочим временем и прибавочным рабочим временем, и как результат – выявление высвобождения живого труда с материального производства, необходимого для создания общественного свободного времени для всех членов общества – полезного свободного времени. В пункте №3 вы пишете: «При коммунизме (и его первой фазы - социализме) рабочая сила сохранит свою способность производить общественно полезный продукт, а вот потребительная стоимость, как характеристика, представляющая интерес для других и служащая основой для распределения этой рабочей силы на рынке или каким-либо другим способом, перестанет существовать. Поэтому рассуждения о потребительной стоимости рабочей силы в условиях коммунизма - это абсурд». Да, в способности создавать прибавочную стоимость и заключается потребительная стоимость рабочей силы. При коммунизме не будет прибавочного труда, значит, рабочая сила будет характеризоваться только необходимым трудом. Но для достижения такого состояния требуется всеобщее участие трудоспособных членов общества в материальном производстве. Тогда возникает вопрос: как контролировать наличие только необходимого труда? Когда мы говорим о законе потребительной стоимости, то имеем ввиду контроль за наличием эффекта экономии живого труда. Надо исходить из того, что закон общественного развития – вечный закон. А он характеризуется его составными законами – законом экономии времени, закон роста производительности труда и закон возвышения потребностей. Оказывается, что первым из перечисленных законов является закон потребительной стоимости, то есть закон экономии времени. Если читатель «докумекает», что закон потребительной стоимости (экономии времени или полезность труда) является диалектической противоположностью закону стоимости, то тогда ему не сложно будет понять, что основным экономическим законом для коммунизма является закон потребительной стоимости – как регулятор нетоварной (коммунистической) экономики. Эти качества закона потребительной стоимости не сложно увидеть в анализе кругообращения совокупного продукта общественного потребления. Уважаемый Василий-1! Давайте посмотрим на ваши аргументы. По п.1. Вы пишите: «В производстве, в котором целью является потребительная стоимость и возвышение потребностей, труд тоже кладется в основу их измерения, но в ином качестве – как труд, создающий превосходящий затраты результат. Это значит, что соизмерение осуществляется не затраченным трудом, выраженным в стоимости, а высвобождаемым, сэкономленным трудом, получаемым от реализации потребительной стоимости продукта.» Во-первых, «труд, создающий превосходящий затраты результат» это не иное качество, это качество, о котором уже много раз говорилось, и это качество полностью лежит в рамках трудовой теории стоимости. Во-вторых, «соизмерение» чего с чем? Произведённого продукта с непроизведённым? Тогда получается, что чем больше оказался «высвобождаемый труд», тем большую потребительную стоимость имеет произведённый продукт, и наоборот, - если «высвобождение труда не произошло» ( а такое происходит гораздо чаще), то потребительная стоимость продукта оказалась равна нулю. Неожиданное следствие «соизмерения»…Абсурдное…Кроме того, не существует способа определить этот «высвобождаемый труд». Высвобождаемый не благодаря хорошему обеду или посещения театра, а именно благодаря усовершенствованиям в производственном процессе. Это не количественная определённость, а полная неопределённость. Кроме того, все эти рассуждения крепко привязаны к затратам труда, рабочего времени (действительно затраченного или не затраченного), то есть к стоимости и её частям (произведённым или не произведённым), то есть к тому, от чего Ельмеев В.Я. так открещивается. Вы пишите: «Потребительная стоимость его рабочей силы определяется не тем рабочим временем, которое нужно для ее сохранения и воспроизводства, а тем, которое затрачивается сверх возмещения этого воспроизводства, например одним рабочим днем, а меновая стоимость – только половиной рабочего дня. Меновая стоимость будет минусом по отношению к потребительной стоимости рабочей силы» (С.131-132)» Если потребительная стоимость рабочей силы это превышение рабочего времени над необходимым (что определяет стоимость рабочей силы), то общее количество рабочего времени должно являться суммой стоимости и потребительной стоимости, то есть 0,5 рабочего дня+1 рабочий день = 1,5 рабочего дня, и всё это в пределах одного рабочего дня. Вы с арифметикой знакомы? Ещё стоит заметить и то, что вместо понятия стоимость Ельмеев В.Я. постоянно использует понятие меновая стоимость, хотя эти понятия не являются одним и тем же. Меновая стоимость – это форма, в которой проявляется стоимость в процессе рыночного товарообмена. По п.2 Вы пишите: «Именно об этом в указанной вами книге пишет ее автор.» Нет, не об этом. Поскольку я указываю не на то, что свободное время – условие всестороннего развития личности, а лишь НЕОБХОДИМОЕ условие, и то лишь в исторически ограниченный период времени. Для того, чтобы свободное время превратилось во всестороннее развитие необходим ещё целый ряд условий, без которых свободное время превратиться в тормоз развития личности, что мы имеем неудовольствие наблюдать в современном обществе, глядя на «золотую молодёжь», прожигающую свою жизнь. Всесторонне развитая личность немыслима без службы обществу, без труда. Поэтому в будущем обществе исчезнет само понятие «высвобождаемый» труд и необходимый труд. Весь труд будет необходимым, идущим на всестороннее развитие личности. Поэтому все рассуждения о потребительной стоимости рабочей силы, приводимые Ельмеевым В.Я., потеряют даже остатки смысла, которые ещё, может быть, при большом желании, можно найти в них сегодня. По п.3. Вы пишите «Да, в способности создавать прибавочную стоимость и заключается потребительная стоимость рабочей силы. При коммунизме не будет прибавочного труда, значит, рабочая сила будет характеризоваться только необходимым трудом.». Вы не понимаете сути общественных производственных отношений при капитализме. Поскольку разделение на необходимый и прибавочный труд является следствием наличия двух сторон в общественном производстве: владельцев средств производства и владельцев только рабочей силы. При коммунизме не будет этих двух сторон, рабочие будут одновременно являться и владельцами средств производства, поэтому не будет не только прибавочного труда, но и необходимого труда. Вместе с этим не будет и понятия потребительная стоимость рабочей силы (так же как и понятия стоимость рабочей силы), поскольку она не будет продаваться или распределяться. Приводя мнение Маркса «Потребительную стоимость рабочей силы Маркс понимает как общественную форму, а не как способность производить полезные вещи и представлять определенное количество труда.», Вы, тем не менее, продолжаете считать потребительную стоимость только способностью производить полезные вещи и представлять определенное количество труда. Уважаемый А.Линкс! Все то, чем вы оппонируете мне в своем последнем комментарии настораживает: вы или не читали научной работы В.Я.Ельмеева, которую мы здесь имеем в виду, или просто в ней не разобрались. Такое впечатление, что вы настолько пренебрежительно относитесь к выводам В.Я.Ельмеева, что вместо проникновения в их суть занимаетесь поверхностными критическими высказываниями в его адрес: «от чего Ельмеев В.Я. так открещивается»; «Ещё стоит заметить и то, что вместо понятия стоимость Ельмеев В.Я. постоянно использует понятие меновая стоимость»; «Поэтому все рассуждения о потребительной стоимости рабочей силы, приводимые Ельмеевым В.Я., потеряют даже остатки смысла». Да и ко мне вы не доброжелательны своими колкостями: «Вы с арифметикой знакомы?»; «Вы не понимаете сути общественных производственных отношений при капитализме». Я эти «штуки» постоянно слышу от небезызвестного в наших здесь кругах «А-Ивана» (он же Алексей, Яков и пр. и пр.). Если вы не он, то беритесь за матчасть серьезно и, возможно, мы еще читателей порадуем своими толковыми здесь беседами. А чтобы вам не казалось, что и вас не поняли, проанализируем ваши высказывания. Вы, например, пишете: «Если потребительная стоимость рабочей силы это превышение рабочего времени над необходимым (что определяет стоимость рабочей силы), то общее количество рабочего времени должно являться суммой стоимости и потребительной стоимости, то есть 0,5 рабочего дня+1 рабочий день = 1,5 рабочего дня, и всё это в пределах одного рабочего дня. Вы с арифметикой знакомы?». Но ведь в пояснении ясно написано, что величина потребительной стоимости рабочей силы лежит за пределами величины рабочего времени, затраченного на воспроизводство рабочей силы, и ее следует искать в пределах всего рабочего дня, вычислением с него рабочего времени на воспроизводство рабочей силы. Причем здесь надуманные 1,5 рабочего дня??? А что касается понятия «меновой стоимости», то оно автором применено к месту, поскольку выражает стоимость рабочей силы, проявляющую себя в акте обмена. Напомню, что стоимость есть общественный труд, воплощенный в товаре, а меновая стоимость есть пропорция, в которой один товар обменивается на другой (значит, определяется стоимостями этих товаров). В рассматриваемом случае стоимость рабочей силы определяется обменом затрат труда, необходимых для создания ей необходимых жизненных средств, на стоимость этих средств (действие меновой стоимости). Однако владелец средств производства привлекает рабочую силу к труду из-за ее способности создавать жизненные блага в большем объеме, чем она потребляет. Это превышение и составляет потребительную (полезную) стоимость рабочей силы. Уважаемый Василий-1! Вы пишите: ================= Но ведь в пояснении ясно написано, что величина потребительной стоимости рабочей силы лежит за пределами величины рабочего времени, затраченного на воспроизводство рабочей силы, и ее следует искать в пределах всего рабочего дня, вычислением с него рабочего времени на воспроизводство рабочей силы. Причем здесь надуманные 1,5 рабочего дня??? ========================= Посмотрим на ваше высказывание из первого поста. ================================= Следовательно, потребительная стоимость рабочей силы сводится к избытку количества труда, доставляемого самим работником, над тем его количеством, которое затрачивается на воспроизводство самого работника. Поскольку эти затраты реализуются в стоимости рабочей силы, то избыток, доставляемый ею, принимает форму дополнительной продолжительности рабочего времени, т.е. прибавочного труда, превышающего необходимое рабочее время, нужное для воспроизводства самого работника. Потребительная стоимость его рабочей силы определяется не тем рабочим временем, которое нужно для ее сохранения и воспроизводства, а тем, которое затрачивается сверх возмещения этого воспроизводства, например одним рабочим днем, а меновая стоимость – только половиной рабочего дня. =========================================== Из этого высказывания (которое является цитатой из книги Ельмеева В.Я.) следует, что если рабочая сила за день создаёт стоимость в количестве один рабочий день (A), а стоимость рабочей силы (примерно равной меновой стоимости её или зарплате) или необходимое рабочее время - В, то потребительная стоимость, превышающее необходимое рабочее время С=A-B. Теперь посмотрим на ваш пример (вернее пример из книги Ельмеева В.Я.). В=0,5 рабочего дня, С = 1 рабочий день. Тогда A = C+B=0,5+1=1,5 (рабочего дня). Вы по-прежнему будете утверждать, что тут с арифметикой всё нормально? Если тут и есть что надуманного, то это числа в примере. Впрочем, можно сказать, что подразумевалось, что это не С равно 1 рабочему дню, а А. Но посмотрев на приведённую фразу, в этом случае, можно заметить, что сказано было совсем не то, что имелось в виду. Это уже не арифметика, а русский язык. Короче, хрен редьки не слаще. Вы пишите: =================================================================== А что касается понятия «меновой стоимости», то оно автором применено к месту, поскольку выражает стоимость рабочей силы, проявляющую себя в акте обмена =================================================================== Меновая стоимость не выражает стоимость рабочей силы. В ней проявляется стоимость рабочей силы, но в зарплате или меновой стоимости проявляют себя и другие факторы – спрос/предложение рабочей силы и некоторые другие, как, впрочем, в цене или меновой стоимости любого другого товара, обращающегося на рынке. И если в данном конкретном случае такая подмена имеет какой-то смысл (чтобы подчеркнуть, что оплачивается стоимость рабочей силы, то есть необходимое рабочее время примерно равно стоимости рабочей силы), то в других случаях такая подмена недопустима. Опа, проговорился Василий-1! Впервые вы таки вынуждены были написать ваше понятие стоимости и как результат проявили свое непонимание категории "стоимость". Вы понмаете ее в узком смысле да и то искаженно. Вы пишете: "Напомню, что стоимость есть общественный труд, воплощенный в товаре, а меновая стоимость есть пропорция, в которой один товар обменивается на другой (значит, определяется стоимостями этих товаров).", это у вас ложное представление. Во-первых, стоимость понятие неоднозначное, поэтому так писать о стоимости, как пишете вы, некорректно, а так ее понимать , как вы, ложно. Стоимость это НЕ есть общественный труд, воплощенный в товаре, корректно писать - стоимость товара есть общественный труд,вложенный в товар. Стоимость товара, а не стоимость вообще, вы этого не понимате, поэтому все ваши рассуждения о стоимости не соответствуют действительности, вы видите мир искаженно. Во-вторых, меновая стоимость не есть пропорция, в которой один товар обменивается на другой. На это вам обратил внимание и Линкс, меновая стоимость это относительная стоимость обмениваемых стоимостей, удовлетворяющая спрос и предложение на эти стоимости, участников обмена. Я уже потерял надежду на ваше понимание, но если вы не поймете все разнообразие понятия стоимость, не станенете применять их корректно, сообразно теме, то вас никто не поймет и пропаганда идей Ельмеева, в вашем исполнении, сослужит ему плохую службу, а все ваши критики так и останутся для вас тролями, решившими посвятить свое время спорами с вами. Возвращайтесь в реальный мир. Прошу извинение за вмешательство, без разрешения Василия-1 и Линкса, в Ваш спор. Но хотелось-бы,чтобы на этой площадке граждане, позиционирующих себя знатоками марксисткой науки, придерживались научному=аргументированному изложению, по причинно следственным связям, своих утверждений.Подчёркиваю своих утверждений, а не ссылались на каких-то, может и признанных авторитетов своего времени, но возможно уже не совсем соответствующим, во всём, сегодняшнему времени. А аргументированные утверждения своей позиции называется оппонированием. Желаю оппонентам продуктивного диалога. От него никто из Вас не проиграет, а только пересмотрят, возможно, свои взгляды, обучаясь друг у друга. Я соглашусь с ещё одним участником дискуссии, Алексеем, который обратил внимание Василия-1, на то что необходимо давать:- "понятия категории стоимость". Хочу сначала напомнить Вам, что категории:- стоимость, потребительная стоимость, меновая стоимость, были введены в оборот при разборе капиталистической системы хозяйствования. В этой системе есть участники экономических отношений, где существует разделение труда и происходит товарообмен на свободном рынке. Участники рынка производители и потребители. Стоимость - это в первую очередь качественная характеристика меры определённого товара (объекта), которая должна иметь эталон меры=количественную единицу. Стоимость - это воплощённый в товаре труд. То есть производитель выходит на рынок со своим товаром. Стоимость он оценивает сам, так как только он знает количество труда, который он вложил в этот товар. То есть, какое количество труда он затратил на изготовление товара.К нему подходит потребитель и оценивает этот товар с точки зрения своего понимания стоимости товара, как потребитель. Готов ли он заплатить ту стоимость, которую запросил производитель=продавец. И это является потребительной стоимостью, которую готов заплатить покупатель. Меновая стоимость - эта та стоимость, на которую согласились покупатель и продавец. Мною даны определения и аргументация разных форм стоимости, как я это понимаю. Если Вы не согласны, то дайте свои определения и аргументации. Готов принять Вашу позицию,если Вы будете убедительны. Готов обогатиться вашими научными аргументами. Василий-1, и не надо обижаться на замечание, по поводу знания арифметики. Эти замечания делали Маркс и Ленин, по поводу того, что очень часто математики и физики теряли материю из-за того, что неправильно вкладывали сущности в объекты, с которыми проводили арифметические действия. Складывали и вычитали, "метры с килограммами", "силу со временем". Василий-1, попрошу мне пояснить, ответить на вопросы:- 1. Какую цель преследует теория трудовой стоимости в экономической системе, какую задачу она решает? 2. Какую задачу решает теория потребительной стоимости, в экономической системе. Уважаемый Виктор! Это здорово, что вас интересует эта тема. Но должен сказать, определения к различным стоимостям, их формы "как вы это понимаете", не совпадают с определениями этих параметров, данных им Марксом и другими марксистами. Определение какого-либо термина - это перечень каких-то признаков, фактов, которые можно заменить одним словом. И тут не надо что то рассуждать или придумывать. Потребительная стоимость - это тот интерес, который представляет товар для покупателя, это полезность товара для покупателя. Но на рынке обмениваются разные товары (кстати те пропорции, по которым различные товары обмениваются на рынке, называются меновыми стоимостями), с разными полезностями. Одни товары - это пища, другие одежда, третьи - мебель и т.д. Очень трудно найти в них что-то общее, что позволяет им обмениваться в постоянных пропорциях. Но всё же товары имеют постоянную цену(цена - это меновая стоимость товара по отношению к специфическому товару - деньгам). Маркс нашёл то общее, что делает возможным обмен товаров с различными потребительными стоимостями на рынке - это тот труд, выраженный в единицах времени, что вложен в товар. Но труд не конкретного производителя, а средний труд всех производителей. Соответственно, труд, создающий потребительную стоимость - это конкретный труд, создающий в разных производствах разные товары, а труд, создающий стоимость - это абстрактный труд, дающий возможность сравнивать различные товары между собой. Это не два различных труда, это две стороны одного труда. Пока всё. Уважаемый А.Линкс,мне импонирует особенно этот Ваш пост тем,что в нем явно проступают Ваши желания и решимость не умничать,а пытаться руководствоваться научно-марксистской литературой. Думаю,что, как говорят янки, это у Вас получается хорошо и успешно.Но я руководствуясь желанием чтобы Вы избавились от некоторых недостатков,чтобы Вы становились еще лучше,я решил нижеследующим делать несколько товарищеские критические замечания. Вы пишите: "Потребительная стоимость - это ...,это ПОЛЕЗНОСТЬ товара для покупателя". Это довольно распространенное среди ОБЩЕ марксистски образованных людей заблуждение в понимании потребительной стоимости,А.Линкс,это не соответствует словам и пониманию МЭ. (Смотри внимательно начальные страницы 1-тома Капитала о двойственности товара). ПС это ТО,что благодаря его полезным свойствам и формам проявляется предметом(условием) потребления людей,удовлетворяет какие-нибудь конкретные потребности людей.Например,пустая консервная банка.Эта банка имеет теоретически бесконечного количества свойства,часть из них полезны для людей,часть безразличных,частью нежелательных,частью вредных и опасных,а большая часть из свойств консервного банка пока еще людям не видимы и неизвестны.Некто А испытывает потребность поить водой свои куры,благодаря известным Вам полезным для этого свойствам консервной банки,он удовлетворяет эту свою конкретную потребность,используя(употребляя,потребляя)консервную банку как поилку. Ребенок плачет,некто В испытывает потребность чтобы ребенок отвлекся,успокоился и перестал плакать.Благодаря известным Вам свойствам консервной банки проявляться погремушкой, банка удовлетворяет эту конкретную потребность человека. Обратите внимание на подчеркнутые мной нижеследующем ключевые слова. ПС это НЕЧТО с определенными полезными свойствами. А Вы думаете и пишите,что ПС это ПОЛЕЗНЫЕ СВОЙСТВА(полезность,ценность)этого определенного нечто. Глазея на слово "нечто с полезностью(ценностью) для людей",не каждый способен читать в этом слове РАЗЛИЧНЫЕ штуки: "НЕЧТО с полезностью(ценностью)для людей" и "нечто с ПОЛЕЗНОСТЬЮ(ЦЕННОСТЬЮ)для людей". В.И.Ленин писал,что кто как следует не определился в ОБЩЕМ вопросе,тот в тысячи КОНКРЕТНЫХ проявлениях и употреблении этого общего вопроса непременно спотыкается на это не определенный им как следует общий вопрос, и лицом в грязь. ОБЩЕЕ понятие "потребительная стоимость" оно в тысячи языках и перед тысячи глазами людей. Поэтому нам научно-марксистски надо понимать его КАК СЛЕДУЕТ. Уважаемый А.Линкс! Ваше утверждение:-"Но должен сказать, определения к различным стоимостям, их формы "как вы это понимаете", не совпадают с определениями этих параметров, данных им Марксом и другими марксистами." Мой комментарий и вопрос:- Параметр -это качественная мера, которая сопровождается либо сравнительными свойствами, "больше или меньше", либо конкретными численными выражениями. Вопрос: - Какой параметр данный мною, не совпадает с определением данным Марксом? Приведите предложение из моего текста. Ваше утверждение:-"Определение какого-либо термина - это перечень каких-то признаков, фактов, которые можно заменить одним словом. И тут не надо что то рассуждать или придумывать". Мой комментарий:- Любой объект, явление, процесс или событие,которое появляется впервые, требует своего обозначения наименования звуками или иероглифами в виде слова -"термина". И поэтому слова - термины ПРИДУМЫВАЮТСЯ гражданами. РАССУЖДАТЬ необходимо потому, что только при последовательном изложении, как в любом предложении, по причинно следственным связям, от объекта (предмета-подлежащего)к его действиям-сказуемого, к его признакам свойствам-прилагательным, появляется осмысленность всего предложения, в котором существует цель, передачи сущности данного признака, исходящего от какого-то объекта и направленная на решение какой-то задачи. В нашем диалоге, "стоимость" - есть характеристика, признак товара (объекта купли продажи). "Стоимость"- может быть:- потребительной, меновой, ценой, эквивалентной, объективной, субъективной, и для того чтобы не перепутать суть их различия, необходимы убедительные рассуждения по причинно следственным связям = детерминированности, как системы отношений между покупателями и продавцами в капиталистической системе хозяйствования, так, и интересующая нас и других, в экономической системе под названием -"СОЦИАЛИЗМ". Хотелось бы получить ответы на следующие вопросы: 1. Какую цель преследует теория трудовой стоимости в экономической системе, какую задачу она решает? 2.Какую роль будет играть при социализме потребительная стоимость? 3.Что мы с вами можем делать, для создания растущей организации совместных действий в отстаивании интересов подавляющего большинства общества? Какова последовательность наших действий, от сегодняшнего состояния политической раздробленности граждан с мелкими, карликовыми "партиями", к сильной единой организации действий? Уважаемый Виктор! ================== Вопрос: - Какой параметр данный мною, не совпадает с определением данным Марксом? Приведите предложение из моего текста. ======================================= ====================================== К нему подходит потребитель и оценивает этот товар с точки зрения своего понимания стоимости товара, как потребитель. Готов ли он заплатить ту стоимость, которую запросил производитель=продавец. И это является потребительной стоимостью, которую готов заплатить покупатель. ====================================== Товарищ А.Линкс, я не понял смысл Вашего последнего текста, обращённого ко мне. На мой вопрос и просьбу, приводя его полностью: -"Вопрос: - Какой параметр данный мною, не совпадает с определением данным Марксом? Приведите предложение из моего текста." Вы отвечаете урезав мой абзац, и искажаете суть моего абзаца. А также не отвечаете, какой параметр я обозначил, противоречащий марксизму. Вы привели часть моего абзаца:-"К нему подходит потребитель и оценивает этот товар с точки зрения своего понимания стоимости товара, как потребитель. Готов ли он заплатить ту стоимость, которую запросил производитель=продавец. И это является потребительной стоимостью, которую готов заплатить покупатель." Я же Вам писал:-"Стоимость - это в первую очередь качественная характеристика меры определённого товара (объекта), которая должна иметь эталон меры=количественную единицу. Стоимость - это воплощённый в товаре труд. То есть производитель выходит на рынок со своим товаром. Стоимость он оценивает сам, так как только он знает количество труда, который он вложил в этот товар. То есть, какое количество труда он затратил на изготовление товара.К нему подходит потребитель и оценивает этот товар с точки зрения своего понимания стоимости товара, как потребитель. Готов ли он заплатить ту стоимость, которую запросил производитель=продавец. И это является потребительной стоимостью, которую готов заплатить покупатель. Меновая стоимость - эта та стоимость, на которую согласились покупатель и продавец." По моему понятно о чём идёт речь. А речь идет о событиях на рынке, где и возникают отношения между продавцом и покупателем и эти отношения субъектов рынка показывают субъективные-различные свойства одного и того же товара, которыми обозначаются, даются понятиями:-стоимость производительная, стоимость потребительная,стоимость меновая. Прошу Вас пояснить, что не верно,и уточнить по существу моих вопросов. Виктор,Вы выдвигаете 2 исключающие друг друга тезисы : 1. "Стоимость - это воплощённый в товаре труд. То есть производитель выходит на рынок со своим товаром (с определенной ценой-меновой стоимостью -Анат1559)". 2. "Меновая стоимость эта та СТОИМОСТЬ ,на которую согласились покупатель и продавец. Продавец согласен он или нет,но его товар уже имеет цену,а покупатель согласен он или нет,покупает он по уже данной цене товара. "Исключения подтверждают правила". Что скажете? aнam1559, на Ваш вопрос:-"Что скажете?". Отвечаю, я предпочитаю вести продуктивный диалог, а он происходит только тогда, когда вижу в собеседнике возможного будущего коллегу, для сотрудничества в конкретных действиях. Когда ведется, между гражданами, продуктивный диалог не в терминах, хочу, желаю, мне кажется, и у меня есть мнение, а тогда, когда люди делают аргументированные утверждения, базирующихся на научных знаниях. Когда граждане ведут беседу на пространстве интернета, если они имеют общую цель, то должны уважать и себя и собеседника. Уважение заключается в том, что необходимо вчитываться внимательно в тексты и не искажать, и не перевирать суть их и последовательность изложения текста, и не привносить в тексты собеседника свои измышлизмы. Вы пишите, приводя часть моего текста и добавляете, в скобках, своим комментарием (измышлизмом):-"1. "Стоимость - это воплощённый в товаре труд. То есть производитель выходит на рынок со своим товаром (с определенной ценой-меновой стоимостью -Анат1559)". Мой комментарий:-Товаропроизводитель выходит на рынок с предложением купить у него товар, по стоимости, которую он считает правильной с субъективной оценкой им своего труда воплощенного в его товаре. В этот момент говорить о "цене-меновой стоимости" преждевременно, так как акт купли состоится позже на самом рынке, если появится покупатель заинтересовавшимся товаром и согласится на стоимость производителя. Если же покупатель не придет, или не сочтёт эту стоимость приемлем для себя, потребительной стоимостью, то меновой стоимости не будет, так как не произойдёт событие купли продажи. Тогда, возможно, производитель придет на рынок в следующий раз и предложит свою стоимость ниже первоначальной. Вы скомпилировали последовательность (детерминированность) событий в кучу одного события. Это свойство называется эклектикой, сваливать в кучу одновременно события происходящие в разное время. С тоски зрения медицины Вы занимаетесь обрезанием и членовредительством. Комментировать ваше следующее утверждение:-"Продавец согласен он или нет,но его товар уже имеет цену,а покупатель согласен он или нет,покупает он по уже данной цене товара. "Исключения подтверждают правила"; считаю нет необходимости. Из моего комментария выше должно быть понятно, в чём разница моих утверждений и Ваших. Но задам Вам вопрос по Вашему утверждению:- Кто для продавца и покупателя определил данность цены, Кирилл по указанию Господа Бога или анаm1559, а может невидимая рука рынка, конечно только для слепцов от научных знаний? Заслуга классиков марксизма состоит именно в том, что они слепоту большинства граждан осветили научными знаниями, и показали всех насильников, эксплуататоров и угнетателей и инструменты которыми они пользуются, дав им научную теорию для своего освобождения народам. Но беда в том, что наши "учёные" так до сих пор не разобрались в этой теории. Самое главное не освоили метод отображения реальности событий, явлений, процессов, объектов и их свойств в каждый исторический момент времени. И последнее коммунист, это не тот человек, который везде делает утверждения что он знает Марксизм и приводит цитаты классиков постоянно извращая их суть "ЖИВУ"(термин ЛЕНИНА),а тот кто постоянно совершенствует свои знания, благодаря развитию современных научных знаний различных предметных областей, то есть системных знаний. Ваш комментарий от 26.01.2017-01:48, обсуждать считаю не целесообразным. Для обсуждения вашего текста нужно написать целую книгу. У меня на это времени нет, да и это не даст никакого результата для конкретных действий. Очень сожалею, что сайт на КТВ превращается в очередную информационную какофонию, помойную яму из мнений, желаний, без научной аргументации. Считаю что информационная политика КТВ не имеет четкой тематической направленности анонсированной с начала своей деятельности. Темы не обсуждаются по существу в них изложенного материала, а ведётся беспредметное бодание незнаек, не по темам изложенным в роликах. Да и большинство роликов носит рассказы исторических баек, или кухонного разговора. Очень грустно и жаль,теряем много времени. Уважаемый Виктор! Прошу извинить за молчание - не мог подойти к компу. Теперь по существу. Существует несколько характеристик, имеющих в своём названии слово "стоимость". Это слово означает, что продукт, наделённой этой характеристикой, интересен ещё кому-то, кроме производителя. Потребительная стоимость - это та польза покупателю, которую может принести товар, обменивающийся на рынке. Это необходимое условие товарообмена. Но потребительная стоимость не имеет количественной меры. Как сравнить пользу от хлеба и пользу от телевизора? И труд, создающий конкретный товар сугубо конкретен. В одном случае это выпечка, в другом - соединение полупроводниковых приборов. Найти что-то общее в двух разных технологических процессах очень трудно - невозможно. Поэтому и потребительная стоимость не обладает количественной мерой. Но общее всё-таки существует, так как товары обмениваются на рынке по вполне определённым ценам (цена - это меновая стоимость товара по отношению к специфическому товару - деньгам). Это общее нашлось у труда, производящего товар. Каждый труд, как бы конкретен он не был, обладает одной общей характеристикой - временем. Вот эту характеристику - время, идущим на изготовление товара, но уже не как конкретного продукта, а как общественного явления, и назвали стоимостью. Проще говоря стоимость - это среднее время, идущее на изготовление вида товара. Вот в соответствии со стоимостью вида товара (для краткости говорят просто товара) и обменивается продукт, относящийся к этому товару, на рынке. На цену товара накладывается ещё соотношение спроса/предложения. На спрос влияет потребительная стоимость товара, но спрос - это всё-таки не сама потребительная стоимость, не говоря уже о предложении. Потребительная стоимость не имеет количественной меры. Вот попытка количественно определить потребительную стоимость ("эта та стоимость, которую готов заплатить покупатель") и вызвала мои возражения. Впрочем, возможно, Вы и имели в виду что-то подобное. А.Линкс писал: "Потребительная стоимость - это та ПОЛЬЗА покупателю, которую может принести товар, обменивающийся на рынке". Нет,А.Линкс. 2-раз повторяю Вам,что согласно МЭ,потребительная стоимость это никакая ПОЛЬЗА,а определенное ТО(например,КАМЕНЬ),которое благодаря своим свойствам и формам ПОЛЕЗНО,т.е, может удовлетворить какие-нибудь конкретные потребности потребителя ПС. При этом, само по себе,никакого значения не имеет,что эта ПС(ЭТОТ камень) товар или нет,обменивается или нет. Люди потребляли ПС и в периоды истории,и в таких обществах где не было никакого обмена. Конкретно,в моем примере, ПС это камень,а не польза от него. Камень является ПС потому, что от него ПОЛЬЗА потребителям ПС, КАМЕНЬ благодаря его свойствам и формам удовлетворяет какие-то конкретные потребности людей. Поэтому именно КАМЕНЬ,а не его ПОЛЕЗНОСТЬ является ПС. А.Линкс продолжает: "Но потребительная стоимость не имеет количественной меры". Нет качества без количества,А.Линкс.Определенная ПС(например,наш КАМЕНЬ)это определенного КОЛИЧЕСТВА качество,например,2 кг камня. А.Линкс: "Каждый труд, как бы конкретен он не был, обладает одной общей характеристикой - временем". Нет,не так.По МЭЛС,"Каждый труд,как бы конкретен он не был",это затрата определенного количества ЖИЗНЕННЫХ РЕСУРСОВ людей.Это КОЛИЧЕСТВО затраченных на производство ПС жизненные ресурсы ВЫРАЖАЮТСЯ в рабочем времени(человеко час) производства ПС. А.Линкс: " Проще говоря стоимость - это среднее ВРЕМЯ, идущее на изготовление вида товара". А согласно МЭ, стоимость это НЕ ВРЕМЯ,а воплощение,ОВЕЩЕСТВЛЕНИЕ в продукте производства затраченные определенного количества ЖИЗНЕННЫЕ РЕСУРСЫ людей,ВЫРАЖЕННЫЕ в рабочем времени,в человеко часах. А.Линкс: ". Потребительная стоимость не имеет количественной меры". Следовало Вам правильно понимать и писать,что "РАЗЛИЧНЫЕ потребительные стоимости(камень,сюртук,холст,водка,Библия и т.д.),конечно,не могут иметь,и не имеют ОБЩУЮ количественную меру. Качественно различные штучки количественно НЕ СОИЗМЕРЯЮТСЯ,не имеют ОБЩУЮ количественную меру. Виктор писал: "Любой объект, явление, процесс или событие,которое появляется впервые, требует своего обозначения наименования звуками или иероглифами в виде слова -"термина". И поэтому слова - термины ПРИДУМЫВАЮТСЯ...". Это НЕ ВСЕГДА происходит,Виктор,по разным причинам. Например,К.Маркс открыл явление прибавочная стоимость,которое с тех пор обозначается термином,который был до его открытия и есть до сих пор одним из синонимов обозначения другого явления(прибыли). И вот бедняги обыватели вечно путаются.Говорят "прибыль",но и сами не знают,что они при этом имеют в виду,прибыли или прибавочную стоимость? или другой пример.Термин "развитие" в научном диалектическом материализме обозначает одно явление,а в повседневно-обывательской практике и представлениях людей обозначает много других совершенно различных и порой противоположных штучков. Еще один пример. С развитием буржуазного общества в социалистическое,в последнем исчез ряд явлений,и возник ряд Общественно-исторических НОВЫХ явлений,открытые и предвиденные МЭЛС. Но они даже в научной литературе продолжались обозначаться известными старыми терминами, обозначающими старых явлений в буржуазном обществе.Правда,слегка грамматически измененными. Например,"социалистический товар".Почему так? Какая в этом примере трудность в науке и обществе обозначить НОВОЕ явление НОВЫМ термином,Виктор? Дело вот в чем касательно последнего иоего примера. В буржуазном обществе дано некое явление,люди его знают и обозначают термином "товар" уже тысячи лет. Вот МЕ открыли новое явление в социализме социалистический товар.Спрашивается,почему они открытое ими НОВОЕ явление не называли каким-нибудь НОВЫМ термином? Дело в том,Виктор,что ОТКРЫТИЕ нового явление социалистический общественный товар это в то же время открытие,что вчерашнее явление товар на самом деле было явлением ЧАСТНЫМ ТОВАРОМ. Пока наука и люди знали товар,им не дано было никакого понятия о социалистическом,значит,и о частном товаре.А если уже открыто явление социалистический товар,то по умолчанию наука знает,что такое частный товар,и что почему наука и люди до открытия социалистического товара частный товар ЧАСТНЫЙ ТОВАР должны были понимать и понимали как ТОВАР. "Человек это животное которое смеется". Смотрите, человек определяется как ЖИВОТНОЕ,только как такое-сякое животное. Вот в чем трудность определения нового явления новым термином. В новом ПРОТИВОПОЛОЖНОМ сохраняется СТАРОЕ. Не зря Маркс писал,о мои внуки марксисты,знай,что знание анатомии человека это ключ к пониманию анатомии обезьяны,что по русски означает,пока социализм(1-Низшая)фаза не развит до рубежей 2-Высшей последней фазы,и поэтому наш марксизм не может еще развиться на уровень нашей практики на 2-Высшей фазе,вам не открыть и не понять будет,в том числе,и что такой ТОВАР вообще,что как всякое общее должно быть вполне ОПРЕДЕЛЕННОЕ. Вы, Василий-1, так и не написали ваше понятие стоимости, поэтому нельзя понять, что вы хотите сказать своим постом. Нет, к цитатам нет вопросов, вопрос в другом, как ВЫ себе все это представляете, как вы можете писать про потребительную стоимиость, если ни разу не написали не только ваше понятие категории "стоимост", но не изложили суть трудовая теория потребительной стоимости. Возникает вопрос, а понимаете ли вы то, о чем пишете? Предполагаю, что этот диванный разговор двух публичных людей, которые к тому же, имеют определённое отношение к науке, является лишь предисловием к изложению обоснованной теоретической позиции. Но, как принято, в предисловии авторы стараются подать сжато и чётко свою основную идею. К сожалению, кроме отрицания аскетизма «коммунистических сект» и обещания некоего «коммунистического либерализма», ничего определённого я не услышал. Понятие «свободного» творчества, в отличие от «обязательного» труда (стремящегося к нулю), тоже обрисовано в стиле спонтанных досуговых увлечений: хочу — рисую, хочу — осваиваю Марс. ВОПРОС: так будут ли, наконец, серьёзные тексты???
Добавить комментарий
(всего 43)
Более новые ›
|
