"Простой ответ" выпуск 10. С.А.Малинкович: "Что такое - советская власть?"

В том то все и дело. Основная мысль Маркса состоит в том что стремясь к пониманию действительных отношений происходящей борьбы следует воздерживаться от присвоение себе или какому либо авторитету статуса непогрешимости.

Верность какой угодно верной доктрине может обернуться своей противоположностью в любой момент.

Так например мы стремимся объединить рабочих в единую партию. Это необходимо для успеха нашей борьбы. Но если мы поставим условием строительства такой партии поклонение "священному тексту" мы ничего не построим кроме как религиозную секту. И тогда не видать нам победы как своих ушей... И чего будет стоить весь наш марксизм в таком разе?

Маркс не собирал апологетов своего учения - он собирал рабочих желающих бороться за своё освобождение.

Т.е., понимать "действительные отношения происходящей борьбы" можно как угодно - по Марксу, Веберу, Попперу, хоть по теологии освобождения - лишь бы всё это вело к действиям, приближающим освобождение пролетариата. С миру по нитке - голому рубаха. Я правильно уловил мысль?

Я стою на позициях Маркса, но не могу требовать того же от людей которых зову на борьбу. Я могу лишь убеждать.

Завтра к вам придет верующий рабочий - вы его прогоните?

Вспомните дискуссию Маркса и Бакунина в Международном Товариществе рабочих.

История рассудила этот спор в пользу Маркса. А практика, как известно, критерий истины.

То есть вы наконец согласны с тем что Маркс прав в том что коммунист не обязан быть марксистом.

А про тех марксистов которые требовали иного помнится Маркс говорил, что в этом случае он не марксист.

Как раз наоборот - я склоняюсь к тому, что если уж быть коммунистом, то свои теоретические воззрения надо основывать на трудах Маркса, Энгельса, Ленина, т.е., быть марксистом. А Вы, стало быть, стоите на позициях Маркса, но не марксист? Или марксист, но не коммунист?

Постойте.

Я вам привел пример дискуссии Маркса с Бакуниным в частности по вопросу об атеизме.

Надеюсь вам не надо доказывать что Маркс был атеистом... Но тем не менее выступал против того чтобы атеизм был непременным условием членства в организации.

Вы сами выше писали что история подтвердила правоту Маркса против Бакунина. Теперь начинаете строить предположения о том марксист ли я...

Да я марксист и защищаю вслед за Марксом необязательность "трудов"...

Вы объявляя труды Маркса священными - полностью лишаете их смысла. Превращаете марксизм из науки в религию.

Проще говоря. Споры с ссылками на текст возможны лишь в кругу лиц признающих авторитет данного текста. Коммунизм не есть приверженность к какому угодно будь он даже трижды правильный тексту.

Коммунист тот кто стремится к освобождению рабочего класса, к обществу без эксплуатации и государства - а стоит ли он при этом на марксистских позициях, или каких либо иных с точки зрения марксизма безразлично.

Разумеется я готов защищать взгляды Маркса которые считаю верными, но если кто то со мной не согласен в данном вопросе это не означает что он не может быть коммунистом. И это понимание что коммунистом может быть не только марксист есть базовое понимания марксизма.

Говорить о "догматизации" можно лишь в том случае, когда труды непременимы т.к. не оценивают современность. Более современного и применимой системы знаний к современности, чем Ленин (плюс некоторые люди-интерпретаторы типа Ильенкова) - просто нет. О подобном нужно рассуждать очень осторожно, невиновен пока не доказано обратное.

Расскажите, пожалуйста, об известной практике создания коммунистических партий с неоднородной идеологией, способных к развитию и добившихся серьёзных результатов - установление власти рабочего класса, отмена частной собственности и т.п.

"Бухарин не только ценнейший и крупнейший теоретик партии, он также законно считается любимцем всей партии, но его теоретические воззрения очень с большим сомнением могут быть отнесены к вполне марксистским, ибо в нем есть нечто схоластическое (он никогда не учился и, думаю, никогда не понимал вполне диалектики)." - Ленин Письмо к 13 съезду РКПб

Напомню Бухарин один из авторов программы партии. Ведущий теоретик о чем пишет Ленин, и в то же время не вполне марксист. Что же говорить об остальных членах партии....

Так это недостаток, отмеченный Лениным, а не то, как надо делать. Так что, пример абсолютно некорректный. Есть ещё какие примеры? Чтоб именно "солянка сборная" была изначально, так сказать, согласно генеральной линии партии, а не вопреки ей. Ну и чтоб у такой партии развитие было, практические рез-ты и т.п.

То есть вы настаиваете на том чтобы был провозглашен марксизм как "генеральная линия".... Таки он действительно провозглашен. Практически у всех социалистов и коммунистов начиная со времен второго интернационала. Правда это не помешало позорному краху последнего...

Видите ли... Я нисколько не против провозглашения марксизма знаменем борьбы. Но сколько марксистов - столько и марксизмов.

Вместо простых и понятных программных требований дискуссия сводится к выяснению кто тут самый умный и кто лучше понимает священное писание.

А в ветке, где некто Попов умствует о марксизме вообще сливай воду.

Но надеюсь мой перегиб вызванный потребностью выправить наметившееся искривление заставил вас подумать и почитать. Думаю это само по себе не плохо.

Раз Вы за Опанаса.. Так будут примеры партий (см.моё сообщение выше)?

Мне кажется товарищ Опанас привел вам пример одной такой партии... Впрочем вы конечно можете считать советскую Россию не серьезным результатом, но это уже совсем другой разговор.

>"Чтоб именно "солянка сборная" была изначально, так сказать, согласно генеральной линии партии, а не вопреки ей."

Понятно, примеров нет. Что ж, посмотрим, что день грядущий нам готовит! Может и впрямь кому-то удастся скрестить ужа и ежа и получить-таки колючую проволоку :) Удачи!

Вопрос вдогонку - Вы не Владлен часом?

Что в имени тебе моём? :-) я не Владлен...

Согласен на пятьдесят процентов, скажем. глупо выглядит спор между маоистом и троцкистом по-поводу того, кто из них "марксистее", и при этом не могут привести толком ни одного четкого "альтернативного" теоретического изыскания. Но том нужно умнеть выдвигать определенные постулаты, по которым идёт причисление в коммунисты, не находите? А то так и до коммуниста-Зю.

Насчет постулатов вы правы. Партия объединяется вокруг общей программы и традиции.

Причем если речь идет о коммунистах история которых насчитывает уже много десятков лет роль традиции больше чем роль формального текста программы написанной на конкретной конферюге...

Опанас, вы не захотели внимательно прочитать мой ответ. Я же писал, что далеко не все коммунисты (искренние, убеждённые, самоотверженые) были грамотными. Не все даже умели читать и писать. Но! здесь уже не только мной сказано, что ТЕОРИЯ, НАУКА коммунизма - это именно марксизм. и ничто иное. Скажем, наука артиллернии основывается на терии баллистики. Но в артиллерийских войсках хорошо воюют НЕ ТОЛЬКО те, кто эту теорию знают. Например, ездовой иди заряжающий могут её и не знать. Но те, кто разрабатывает артиллерийское оружие, те, кто разрабатывает тактику артиллерийского боя - ОБЯЗАНЫ основываться на этой теории. Иначе они потерпят поражение.

Пример с Бухариным некорректен вдвойне. Во-первых, Бухарин никак не собирался руководствоваться какой-либо иной наукой, кроме марксизма. И сам был уверен, что он марксист. Другое дело, что он освоил марксизм далеко не достаточно. Значительно хуже, чем Ленин. Во-вторых, кто же из них двоих обеспечил успех, победу революции, кто из них вёл партию и страну по более правильному пути? Марксист Ленин или не совсем марксист Бухарин? Так что приводить в пример Бухарина как доказательство возможности победы немарксистской идеологии и политики - это ставить всё с ног на голову. Самому не смешно, Опанас?

Нет и не может быть коммунистического развития на немарксистской основе. Ворт это уже действительно многократно доказано практикой. Немарксизм = ненаучность. И отрицать марксизм = отрицать науку. Да, есть люди, отрицающие науку. Одни - потому что ещё не знают её. А вот другие - потому что НЕ ЖЕЛАЮТ её знать. Им удобнее верить в мифы. Ну и на здоровье. Только не провозглашайте своё невежество достижением, как это делают разные мракобесы.

Извините за опечатки - пишу после тяжёлого рабочего дня.

Как раз пример с Бухариным показывает, что даже человек, плохо знающий диалектику может быть весьма толковым марксистским теоретиком (пусть и сам не вполне марксистом) и в плане той же политэкономии Бухарин был один из лучших. А лучшим быть во всём не может практически никто, важно лишь намечать оную цель и двигаться к ней, но отсутствие её полного достижения не указывает на отсутствие движения в данном направлении в общем. Ленин был был на правильном пути не потому что Бухарин был на неправильном. а потому, что Ленин продвинулся дальше и комплекснее.

Давно ли вы читали "Апрельские тезисы"?

Сдается мне что вы от них помните только название, ибо они вообще не самостоятельный программный документ, а набор тактических задач предполагающий наличие программы вне текста тезисов, в частности "Манифеста коммунистической партии"

Ниже сам текст для справки

1. В нашем отношении к войне, которая со стороны России и при новом правительстве Львова и К° безусловно остается грабительской империалистской войной в силу капиталистического характера этого правительства, недопустимы ни малейшие уступки «революционному оборончеству».

На революционную войну, действительно оправдывающую революционное оборончество, сознательный пролетариат может дать свое согласие лишь при условии: а) перехода власти в руки пролетариата и примыкающих к нему беднейших частей крестьянства; б) при отказе от всех аннексий на деле, а не на словах; в) при полном разрыве на деле со всеми интересами капитала.

Ввиду несомненной добросовестности широких слоев массовых представителей революционного оборончества, признающих войну только по необходимости, а не ради завоеваний, ввиду их обмана буржуазией, надо особенно обстоятельно, настойчиво, терпеливо разъяснять им их ошибку, разъяснять неразрывную связь капитала с империалистской войной, доказывать, что кончить войну истинно демократическим, не насильническим, миром нельзя без свержения капитала.

Организация самой широкой пропаганды этого взгляда в действующей армии.

Братанье.

2. Своеобразие текущего момента в России состоит в переходе от первого этапа революции, давшего власть буржуазии в силу недостаточной сознательности и организованности пролетариата, — ко второму ее этапу, который должен дать власть в руки пролетариата и беднейших слоев крестьянства.

Этот переход характеризуется, с одной стороны, максимумом легальности (Россия сейчас самая свободная страна в мире из всех воюющих стран), с другой стороны, отсутствием насилия над массами и, наконец, доверчиво-бессознательным отношением их к правительству капиталистов, худших врагов мира и социализма.

Это своеобразие требует от нас умения приспособиться к особым условиям партийной работы в среде неслыханно широких, только что проснувшихся к политической жизни, масс пролетариата.

3. Никакой поддержки Временному правительству, разъяснение полной лживости всех его обещаний, особенно относительно отказа от аннексий. Разоблачение, вместо недопустимого, сеющего иллюзии, «требования», чтобы это правительство, правительство капиталистов, перестало быть империалистским.

4. Признание факта, что в большинстве Советов рабочих депутатов наша партия в меньшинстве, и пока в слабом меньшинстве, перед блоком всех мелкобуржуазных оппортунистических, поддавшихся влиянию буржуазии и проводящих ее влияние на пролетариат, элементов от народных социалистов, социалистов-революционеров до ОК (Чхеидзе, Церетели и пр.), Стеклова и пр. и пр.

Разъяснение массам, что С. Р. Д. есть единственно возможная форма революционного правительства и что поэтому нашей задачей, пока это правительство поддается влиянию буржуазии, может явиться лишь терпеливое, систематическое, настойчивое, приспособляющееся особенно к практическим потребностям масс, разъяснение ошибок их тактики.

Пока мы в меньшинстве, мы ведем работу критики и выяснения ошибок, проповедуя в то же время необходимость перехода всей государственной власти к Советам рабочих депутатов, чтобы массы опытом избавились от своих ошибок.

5. Не парламентарная республика, — возвращение к ней от С. Р. Д. было бы шагом назад, — а республика Советов рабочих, батрацких и крестьянских депутатов по всей стране, снизу доверху.

Устранение полиции, армии, чиновничества.[2]

Плата всем чиновникам, при выборности и сменяемости всех их в любое время, не выше средней платы хорошего рабочего.

6. В аграрной программе перенесение центра тяжести на Сов. батр. депутатов.

Конфискация всех помещичьих земель.

Национализация всех земель в стране, распоряжение землею местными Сов. батр. и крест. депутатов. Выделение Советов депутатов от беднейших крестьян. Создание из каждого крупного имения (в размере около 100 дес. до 300 по местным и прочим условиям и по определению местных учреждений) образцового хозяйства под контролем батр. депутатов и на общественный счет.

7. Слияние немедленное всех банков страны в один общенациональный банк и введение контроля над ним со стороны С. Р. Д.

8. Не «введение» социализма, как наша непосредственная задача, а переход тотчас лишь к контролю со стороны С. Р. Д. за общественным производством и распределением продуктов.

9. Партийные задачи:

а) немедленный съезд партии; б) перемена программы партии, главное:

1) об империализме и империалистской войне, 2) об отношении к государству и наше требование «государства-коммуны»[3], 3) исправление отсталой программы-минимум;

в) перемена названия партии[4].

10. Обновление Интернационала.

Хм, про тактические задачи, исходящие из анализа ситуации и шла речь, тащемта, зачем вы меня передергиваете-то, товарищ? Никто не говорил о теоретических изысканиях.

Я как раз не передергиваю. Ещё раз внимательно перечитайте тезисы. Что в них актуального? Где сейчас империалистическая война и временное революционное правительство России?

Напротив Манифест Коммунистической Партии именно в силу своего обобщенного подхода гораздо более актуален, несмотря на то что написан много ранее.

А то что в этих тезисах есть программного и актуального по сей день - национализация банков и т.п. Содержится также и Манифесте...

Смотря что вкладывать в это понятие =) Анархисты часто даже образованней, как коммунисты, чем современные русские марксисты, но речь не об этом.

Например, глупо ожидать, что при социализме, что все-все-все трудящиеся (ну или там семьдесят процентов) станут марксистами, станут изучать труды классиков, станут научными атеистами и диалектиками - мы уже через это проходили и во втором поколении данные постулаты начинают вызывать лишь отвращение + сильно коверкаются. Но можно быть коммунистом, как я уже говорил, в широком понятии.

>Но можно быть коммунистом, как я уже говорил, в широком понятии.

"Коммунист тот кто стремится к освобождению рабочего класса, к обществу без эксплуатации и государства" - так нормально, достаточно широко?

Stanislav.Никому ваше согласие "не быть коммунистом" и даром не требуется.За версту видно,что вы за птица.И трудам Маркса и Ленина абсолютно не убудет от ваших плевков,даже если полностью слюной изойдете.И не такие плевали.Неблагодарная это работа-плевать или мочиться против ветра истории.Сам себя оплевываешь по факту.

Что я за птица , вы спросите у моих товарищей по работе когда к нашей проходной придёте листовки раздавать.

Ку-ку-ку-ргиняновец?

Или типа: "Нахер устаревших жидоф Ленина и Маркса, будем строить свой РУССКИЙ коммунизм по Сталину!"?

Вы сначала КОНКРЕТНО укажите, что, где и когда устарело, ученый вы наш, а потом и поговорим.

Какой еще "кургиняновец" ? Вы в каком-то странном мире живёте который населяют какие-то "кургиняновцы" , "марксисты" и т.п.

На что указывать, чего устарело? Я не понимаю, что вытекает из марксизма - сплошные противоречия, одно другому противоречит.

Вы скажите чего думаете по поводу плановой экономики , рабочего самоуправления и т.д., я с позиции здравого смысла это покритикую, а насколько ваши мысли вытекают из трудов Маркса мне всё равно.

Пока же товарищам по работе приходится объяснять, что политической силы, которую следовало бы поддержать пока не просматривается среди называющих себя коммунистами .

Простите, а что за бред вы сейчас сказали? "Скажи мне, что ты думаешь, а я покритикую "с позиции здравого смысла"...". Такой вы у нас здравый, ну куда уж старому Карлу Марлу до вас. Я думаю, что вам нужно чуть больше думать, чуть больше читать, а ещё что шоколадное мороженое для баб и геев. Что-нибудь ещё? Вы выдвинули тезис о том, что выт акой герой, Маркс и Ленин устарели и не актуальны и т.п. Ну так скажите, что именно устарело, я прошу уточнений по хотя бы нескольким пунктам. Если вы как бэ "коммунист" (в кавычках), то количество ваших гениальных разоблачений не должно быть уровня диссертации, вы должны конкретно и четко для себя знать. Или вы не привыкли за базар отвечать? Ну, тогда и вы будете посланы.

Почему предложение смотреть с позиций здравого смысла является бредом? Кем я буду послан? Перед кем мне отвечать за базар? Где тот "ветер" против которого мне не советуют плевать? "Что устарело?" Тексты которые писали по разным поводам "классики марксизма" написаны в разное время в разных ситуациях, а используются в равной мере начётчиками как пророчества... И собственно цельной картины за какое будущее бороться и каким образом это делать никогда и не было в "марксизме" и "марксизме-ленинизме". В частности в том виде как он преподавался в качестве государственной религии не так давно. В СССР было многое хорошо, но "диктатуры пролетариата" никогда не было. Тем не менее говорилось, что всё по марксизму у нас делается, и когда сейчас кто-то говорит марксистскую фразеологию не оговариваясь каждый раз - он за такую "диктатуру пролетариата" и за такой марксизм как в СССР преподавали чуть подправленный или за нечто другое.

В СССР марксизм был в качестве религии, под которую подгонялось объяснение всего, на самом деле всем было понятно, что никаких рецептов как жить там нет, но тогда это так исторически сложилось. От изучения и почитания текстов "классиков марксизма", как литературных произведений - вреда конечно нет, одна польза. Но вот среди тех кто призывает буквально выводить план действий из тезисов марксизма - наблюдаются и такие кто провозглашает нужность "развития капитализма" и из этих соображений приветствует завоз гастарбайтеров. вступление в ВТО и прочие рецепты неолибералов ради "развития капитализма, который когда-то приведёт к диктатуре пролетариата". Вот такие марксисты - как мне представляется так это просто враги вроде "либералов"

Потому что поражает ваше самомнение. Посмотрит он со стороны здравого смысла, видишь ли... Ну куда уж нам до вас, да и Ильичу тоже.

"мере начётчиками как пророчества"

Как и любые другие знания, скажем, эйнштейновская относительность. Пока не доказано обратного. Обратного нед оказано, все постулаты Ленина БОЛЕЕ ЧЕМ применимы к современности.

"цельной картины за какое будущее бороться и каким образом это делать никогда и не было в "марксизме" и "марксизме-ленинизме"

Б-р-е-д с-о-б-а-ч-и-й. Если вы не захотели. не смогли или поленились изучать этот "марксизм" -не нужно приписывать ему ваши фантазии. У "классиков" есть вполне чёткая и цельная картина, о которой говорят не только их произведения, но и люди, их изучавшие на этом же сайте. Жалко, что пока только говорят.

"Тем не менее говорилось, что всё по марксизму у нас делается"

Ну а я скажу, что я Гагарин. И что с того? От этого Гагарин не существует?

"он за такую "диктатуру пролетариата" и за такой марксизм как в СССР преподавали чуть подправленный или за нечто другое."

Это, простите, где вы такое встречали? Тыкните пальцем. Да и что тут необычного? Когда преподают и коверкают историю, например, из неё вся равно не выветривают некоторые самые очевидные факты. То же было и с марксизмом. И хватит либератсических штампов про религию, религия - это абстрактное верование, в СССР "коммунизм" был и применялся на экономической и политической практике. С таким же успехом и в США либерасизм был религией.

"завоз гастарбайтеров"

Рассия для русских!

"...вступление в ВТО и прочие рецепты неолибералов ради "развития капитализма, который когда-то приведёт к диктатуре пролетариата" "

Что за маразм? Вы написали в очередной раз полную дребедень. Где такие марксисты? Кто так говорил? Почему это "буквальный план тезисов"? Непонятно. Вы таки мастер бессмысленно-пустословных обвинений.

"на самом деле всем было понятно, что никаких рецептов как жить там нет"

Вы дурак или провокатор? И после этого вы будете так самодовольно писать о здравом смысле? А ну как марш отсюда - изучать "классиков" и не нести всякую выдуманную и приписываемую чушь. Чтоб духу вашего тут больше не было. Развелось тут гениев сраных, тьфу. Я уж рассчитывал на серьёзный разговор.

"Тут" Вы незарегистрированный пользователь и никаких полномочий гнать меня не имеете. Про необходимость приветствовать то что служит "развитию капитализма", для того, чтобы в будущем это привело к "диктатуре пролетариата", часто приходится читать в интернете, во многих случаях это такие же незарегистрированные пользователи с часто меняющимися никами , как и Вы, возможно просто тролли, также как и на Ваши "аргументы" невозможно в будущем сослаться как на "то чего говорят марксисты", не будешь же ссылаться на некоего незарегистрированного "человека".

Про пользу от вступления ВТО , в частности, помню Фролов писал и выводил это из "марксизма", иные же выводят из "марксизма" то, что Путина надо поддерживать также из подобных соображений, чтобы "развивался капитализм".

Можно, при желании, и тех и других опровергнуть , также с позиции марксизма, но они нужны мне эти талмудические игры? Это нужно только членам микроскопических марксистких партий, чтобы всё обосновывать с позиций марксизма, дабы во внутрипартийной борьбе их не обвинили в оппртунизме каком, а нормальном у человеку сподручней с позиций обычного здравого смысла и обычного гуманизма подходить.

Вы же в "пропагандисты" плохо годитесь. Не анонимно в интернете, а в реальности. скорее в рыло схлопочете, чем сагитируете кого "марксизм изучать"

"Вы незарегистрированный пользователь и никаких полномочий гнать меня не имеете. "

Сынок, найдите себе других идиотов. Я могу зарегистрироваться ровно с такими же затратами, как это сделали вы, ибо сие пока остаётся бесплатно.

"Про необходимость приветствовать то что служит "развитию капитализма", для того, чтобы в будущем это привело к "диктатуре пролетариата", часто приходится читать в интернете, во многих случаях это такие же незарегистрированные пользователи с часто меняющимися никами , как и Вы, возможно просто тролли, также как и на Ваши "аргументы" невозможно в будущем сослаться как на "то чего говорят марксисты", не будешь же ссылаться на некоего незарегистрированного "человека"."

Б-о-л-т-о-л-о--г-и-я. Доказательства будут? "Развитие капитализма" - это буржуазная демократия и монополизация. А то, кто что пишет (и уж тем более в ваших фантазиях), мне собственно, наплевать, в псих лечебницах тоже много чего пишут.

"Про пользу от вступления ВТО , в частности, помню Фролов писал и выводил это из "марксизма", иные же выводят из "марксизма" то, что Путина надо поддерживать также из подобных соображений, чтобы "развивался капитализм"."

Выше читайте. Гитлер тоже на Нишце ссылался. Хотят тот и был глупцом, но не настолько. И ссыль пжлст, заодно?

"Можно, при желании, и тех и других опровергнуть , также с позиции марксизма"

Разумеется. Столько разных марксизмов столько возможностей (см. Манефест ком. партии)...

По-сути ничего. Понятно, здравый смысл вы наш. Позорище-то какое, да?)