Профессор Попов о пролетариях умственного труда

Чтобы отмирало государство, государство должно, по меньшей мере быть. А государство - штука классовая по определению :). Есть государство - есть классы. И наоброт, нет классов - нет и государства.

А что социализм - это первый этап коммунизма я с Вами согласен (и с Лениным тож). Но коммунизм прежде всего это общестенная (на первом этапе в форме государственной) собственность на основные средства производства и общественное же распределение. Такое состоянме общества было достигнуто в СССР к середине 30-х годов прошлого века, о чем и пишет И.М. Герасимов. И такое состояние было утеряно в конце 50-х.

И пока не будет уничтожено различие между людьми физического и умственного труда (даже при социализме), будут существовать классы, и будет государство - до полной победы коммунизма.

Подождите, я, кажется, понял. Вы считаете, что сразу после захвата власти пролетариатом и наступает социализм, т.е. социализм - это переходный период между капитализмом и коммунизмом? Если это так, я могу порекомендовать Вам почитать "Критику Готской программы" Маркса. Там, по-моему, очень чётко описываются этапы построения коммунизма:

- капитализм;

- захват власти;

- переходный период (государство диктатуры пролетариата);

- социализм (у Маркса - 1 фаза коммунизма);

- коммунизм (2 фаза).

Государство отмирает в переходный период. А о социализме можно говорить только когда оно отомрёт (как инструмент подавления одним классом других). В переходный период происходит и отмирание классовой структуры общества (но в начале пути в переходной период существуют и классы и государство). В переходный период государственная собственность (национализированные предприятия) тоже должна пройти развитие до общественной (в начальный период государственная собственность, в лучшем случае, принадлежит только пролетариату, стоящему у власти). Видите сколько должно быть выполнено условий, прежде чем можно будет сказать "СОЦИАЛИЗМ ПОСТРОЕН!" А что было в СССР? Попробуйте оценить сами.

Я с этим перечислением согласен. Но не согласен с утверждением, что государство отмирает _до_ социализма. Социализм и есть уничтожение классов, а значит, и отмирание государства. И как раз в "Критике Готской программы" Маркс пишет, что коммунизм на первой фазе развития означает общественную собственность, общий труд и общественное распределение, т.е. уничтожение эксплуатации человека человеком. Этих условий по Марксу достаточно, чтобы был построен коммунизм, но неполный - социализм. А вот для уничтожения классов необходимо еще много чего, в частности: уничтожение различий между городом и дереыней, между людьми физического и умственного труда - в целом уничтожение различия людей "по их месту в исторически определенной системе общественного производства". Пока эти различия не уничтожены - в обществе есть классы, "такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства". А раз есть классы, то есть и государство, пусть даже засыпающее, но - есть.

А вот Вы объясните, как могут сочетаться "общественная собственность, общий труд и общественное распределение" c наличием классов? Ведь тип собственности на средства производства, характер участия в общественном производстве и способ получения своей части результатов общественного производства, как раз и есть то, что определяет отдельный класс. То есть первое определяет единственный класс или, другими словами, отсутствие классовой структуры. Нет, если есть первое, то нет второго, иначе об общественной собственности говорить не приходится.

Сочетаются диалектически :). Это и есть уничтожение классов. Как при Иосифе Виссарионовиче. Общественная по сути собственность в форме государственной и кооперативной. И два основных класса: класс промышленных рабочих и колхозное крестьянство. Эти классы постепенно сливались за счет увеличения производительности труда в сельскохозяйственном производстве и, соответственно, уменьшения численности сельского населения. Это и есть стирание различий между городом и деревней, которое определяется местом этих классов в исторически определенной системе общественного производства. Окончательно эти различия стер реставрированный капитализм http://www.rpw.ru/public/en.html

"Определяющий признак", все же, - это место в исторически определенной системе общественного производства.

Уважаемый tregrave!

Вы пишете: "И два основных класса: класс промышленных рабочих и колхозное крестьянство. Эти классы постепенно сливались за счет увеличения производительности труда в сельскохозяйственном производстве и, соответственно, уменьшения численности сельского населения. Это и есть стирание различий между городом и деревней, которое определяется местом этих классов в исторически определенной системе общественного производства".

Я с таким утверждением не согласен.

Такое стирание возможно только при отрыве крестьянина от земли и переселении его в город.Без этого рабский дух крестьянства не вышибить.

В таком случае потребуется все сельскохозяйственные угодья администраивного района превратить в единое сельхозпредприятие, которое должно обслуживаться всем трудоспособным населением этой районной территории.

Завершение этого процесса будет завершением социализма.

Уважаемый Василий-1!

Процесс стирания различия между городом и деревней идет во всех странах. В развитых промышленных - быстрее. В таких странах в производстве сельхозпродукции преобладают крупные фермерские хозяйства. По сути они - сельскохозяйственные промышленные предприятия зачастую берущие на себя переработку сельскохозяйственного сырья. Владельцы этих предприятий, фермеры - сельская буржуазия, "кулаки" по-нашему. Соответственно на этих предприятиях есть и сельскохозяйственные рабочие, которые не имеют в собственности средств производсва - сельскохозяйственный пролетариат.

В России по данным селскохозяйственной переписи 2006 года также в сельскохозяйственном производстве преоблажают крупные и средние предприятия. Те, кого можно было бы назвать крестьянами, составли около 18% сельского населения, что примерно 1% трудоспособного населения страны.

Многие работники сельхозпрелприятий работают вахтовым методом, например, которые обслуживают элеваторы, животноводческие комплексы. А постоянно они живут в городе, и не всегда в ближайшем. Многие селские жители (а в сельхозпроизводстве занято только (!) 8.3% населения из 26.8% на 2006 г.) также вахтовым методом работают в крупных городах, или на крупных добывающих предприятиях. Те, кто живет поближе к городу - устраиваются на работу в город, это служит им основным источником жизненных благ, сельское хозяйство для них служит подсобным занятием.

Все это говорит об уничтожении различия между городом и деревней уже сейчас. Это различие оказалось легче преодолимым (оно уже сейчас ничтожно), чем различие между людьми умственного и физического труда, о которое споткнулся СССР.

Но, я согласен с Вами, что полное уничтожение различий между людьми по их месту в общественном производстве и будет завершением социализма.

Треграв писал Василию-1:

"Но, я согласен с Вами, что полное уничтожение различий между людьми по их месту в общественном производстве и будет завершением социализма".

А после завершения социализма(1-Низшей фазы),на 2-Высшей фазе чем будет заниматься пролетариат со своей диктатурой? 2-Высшая фаза это и есть процесс НЕПОСРЕДСТВЕННОГО строительства СОБСТВЕННО Коммунистического способа производства и,значит, и ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ уже строящегося и ПОСТРОЕННОГО Коммунизма,в том числе и непосредственное уничтожение не РАЗЛИЧИЯ,а ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ между людьми по их месту в общественном производстве,т.е,КЛАССОВ. Социалистический способ производства это НЕ СОБСТВЕННО Коммунистическое производство. Социализм(1-Низшая фаза) необходимо лишь потому,что отсутствуют УСЛОВИЯ практики 2-Высшей фазы. Поэтому всемирно-историческим НАЗНАЧЕНИЕМ И КОНЕЧНОЙ ЦЕЛЬЮ существования Социализма это производство УСЛОВИЙ НАЧАЛА 2-Высшей фазы, и ОТРИЦАНИЯ самого социализма как выполнившей свое назначение и теперь загнивающей 1-Низшей фазы. "Всемирно-историческое назначение" здесь означает,что раз созданы уже условия НАЧАЛА практики 2-Высшей фазы,то теперь не всем конкретным странам необходимо будет пройти через практику социализма(1-Низшей фазы). Они вовлекаются и притягиваются в мировую революционную практику 2-Высшей фазы.

Не надо плакать тому,что всемирно-исторический социализм неумолимо загнивает сегодня везде и во всем,это была независимой от самих людей объективной КОНЕЧНОЙ целью самого социализма,пролетариата и коммунистов. Надо думать,почему с благодарностью ПРОЩАЯСЬ с социализмом(1-Низшей фазой) НЕ НАЧИНАЛИ 2-фазу,и почему вся марксистская деревня до сих пор не начала обсуждать вопрос от Коминала "Возможно ли,необходимо(вынужденно) ли нам сегодня ПРОЩАТЬСЯ с идеологией социализма и НАЧИНАТЬ 2-Высшую заключительную фазу?".

А после завершения социализма никакого пролетариата не будет, его даже при социализме уже не будет, не было и нет, - а будет полный коммунизм. Что тогда будет делать общество? - Заниматься обеспечением благосостояния и всесторонним развитием всех членов общества, а значит, и собственным развитием. :)

Что у вас за догматическая риторика, Треграв, отмирание, уничтожение. Классы уничтожают только леваки, у усех нормальных людей классы исчезают эволюционно как результат исчезновения условий их порождающих. А государство никогда не отомрет, как центр управления обществом. Отомрет функция государства как инструмента классового насилия. Все ваши рассуждения не выходят за рамки классово-антагонистического общества, а занчит к социализму не подходят. Социализм есть классовое общество, состоящее из дружественных, трудовых, не антагонистических классов, ни один класс при социализме не эксплуатирует другой и не присваивает труд других. Вы не понимаете, что такое социализм.

Недогматик Константин кокетничает:

"Что у вас за догматическая риторика, Треграв, отмирание, уничтожение. Классы уничтожают только леваки, у усех нормальных людей классы исчезают эволюционно как результат исчезновения условий их порождающих".

Треграв прав,революционный пролетариат УНИЧТОЖАЕТ классов,"уничтожая условий их порождающих". Например,завоевавший политическую власть пролетариат России уничтожая частную собственность на капитал,тем самым УНИЧТОЖИЛ класс буржуазии. Кокетка кокетничает,что будто она не догматик,но кокетка кокетничает сама никогда ею непонятой "догмой" марксизма об исторически закономерном и неизбежном ОТМИРАНИИ классов.

Спасибо за комплемент, я действительно не догматик.) А уничтожать ничего не нужно. Как "пролетариат" уничтожал класс буржуазии мы хорошо знаем, далеко не одним "уничтожением частной собственности". Кстати, частная собственность не уничтожалась, она отменялась переходила в руки государства. Представьте завод, принадлежащий буржую. Его не уничтожали, его взяли у буржуев. Правда, такие как вы его бы уничтожили, очевидно, разворовали бы до фундамента, а чтоб свидетелей не осталось уничтожили бы и его владельцев. Кстати, какой пролетариат взял власть в России, фамилии указать можете? Я знаю, что власть в России взяли большевики, фамилиии указать могу. Так что не трепитесь в революционном угаре.

Насчет "догматической риторики" (никак не пойиу этого словоупотребления - "риторика") все вопросы к Ильичу, который Ульянов-Ленин.

Линкс, Критика готской программы написана 150 лет тому назад. Поэтому ее нельзя использовать сегодня, как не учитфывающую опыт историческлого развития за последние 150 лет. Государство не отмирает в переходный период. Социализм как общественоэкономическая формация включает в себя переходный период. Класовая структура при социализме остается, но классы при социализме все трудовые, лишенные антагонизма. Маркс это хорошо, но сегодня требуется своя голова, свой план, а не догматическое следование планам раннего марксизма.

Константин, нельзя делать заявления о том, что что-то устарело и не учитывает исторический опыт без анализа этого исторического опыта и произошедших изменений. Кроме того, то, что описано в "Критике Готской программы" во многом является определением. Во всяком случае, разбиение движение к коммунизму на этапы (1 фаза коммунизма, которую позже назвали социализмом, и период после захвата государственной власти пролетариатом и до социализма). Конечно, можно определить эти этапы по-своему. Например назвать переходный период, период государства диктатуры пролетариата социализмом, но тогда и первая фаза коммунизма должна носить другое название. Но зачем это надо?. Есть строго определённые этапы с названиями, данными классиками, и искажать их сегодня - просто вносить путаницу в вопрос, который до этого был ясен. Это не догматическое следование планам. План на социалистическую революцию должен быть гораздо более подробен - Маркс не расписывал его. Это просто определения этапов, а наличие этих этапов логически аргументировано, и эти аргументы действительны и сегодня, несмотря и на наличие уже некоторого исторического опыта попытки построения социализма.

Почему нельзя, Линкс? Кто мешает вам провести анализ историчческого опыта?

Разбиение движения к коммунизму на две ОЭФ, а не на фазы, есть развитие марксизма. Ведь вас не смущает, что 1 фазу коммунизма позже назвали социализмом? Вы не протестуете против этого? А почему? Надо делать второй шаг, и классифицировать социализм как отдельную ОЭФ. Вы спрашиваете, зачем это надо, справедливый вопрос. Я вам отвечу, надо для того, чтобы леваки не внедрели в социализм то, что свойственно коммунизму и для внедрения чего нет соответствующего развития производительных сил. Например, нетоварную экономику, новую общность людей и прочие несвоевременные акты типа уничтожения классов, дружественных при социализме. Уже раз попробовали и строительство социализма было прекращено "благодарным" населением. Вы поймите, то что для вас "до этого" было ясно, на самом деле есть ошибочно, разве не оно привело к краху строительства социализма? Не путаницу следует вностить, а менять ваши представления до уровня требований сегодняшнего дня, вывести вас из колеи заблуждений. Но для этого вы должны понять, что заблуждаетесь,а это для вас неудобно, так как меняет устоявшиеся у вас представления, требует проведения мыслительной работы, напряжения мысли. Вы сопротивляетесь развитию, а это не по-диалектически! Действительно, Маркс не расписывал подробный план социалистической революции, у него это просто определения этопов, а их наличие аргументировано. Но опыт поражений говорит о том, что это аргументация сегодня нуждается в коррекции. Неужели поражения вас не настораживают относительно теории? Без коррекции теории мы обречены на очередные поражения. Догматики этого не понимают, ничего менять не хотят, а значит социализма они не построят. Нет, шум конечно будет, жертвы и лишения будут, но будет очередное поражение, которое догматики спишут на происки врагов. Ну было это уже, вы что, хотите повторения? А если у нас будет только один исторический шанс? Не хочется, чтобы догматики его в очередной раз провалили. Вот почему нужны коррекции представлений, новые представления этапов, развитие марксизма. По старой колее мы далеко не уедем.

Уважаемый Константин! Так говорите надо делать следующий шаг и разбить движение на две ОЭФ? А почему на две? На четыре звучит лучше, а лучше на пять. Вы это называете «развитием марксизма»? Ладно, объясняю. Маркс говорил о коммунизме и разбил его на две фазы только потому, что невозможно произвести изменения в экономике так, чтобы сразу общественное производство возросло настолько, чтобы удовлетворить все потребности всех членов общества. Но именно условия коммунистического производства позволят это сделать. Какие условия? Те, которые снимут ограничения, существовавшие в капиталистическом обществе, разрешат противоречие между общественным характером труда и частным способом присвоения результатов труда. Это общественная собственность на средства производства, отсутствие классов и инструмента подавления – государства. Но на начальном этапе коммунизма, общественное производство ещё не может удовлетворить все потребности, поэтому распределение придётся производить по какому-то другому принципу, но одинаковому для всех. Этот принцип – по труду. И обязательным условием для каждого будет труд на благо общество – по способностям. Эти аргументы никак не изменились из-за появившегося исторического опыта построения социализма. Далее. Общественная собственность на средства производства, отсутствие классов – этих коммунистических признаков в недрах капиталистического общества не наблюдается (в отличие от капиталистических производственных отношениях в недрах феодального общества). Поэтому эти признаки придётся создавать, строить. Но создавать это можно только при власти класса, заинтересовано в этом, потому что в капиталистическом обществе правящий класс не позволит это сделать. Поэтому социалистическая революция только начинается захватом власти (в отличие от капиталистической, которая заканчивается захватом власти). И период этот (строительства общества, базирующегося на социалистических производственных отношениях) должен в политическом плане быть диктатурой, диктатурой класса, который кровно заинтересован в таком строительстве – диктатурой пролетариата. Что изменилось в этих аргументах после неудачной попытки строительства социализма в СССР? Ничего! Говорите следование этим положениям погубило СССР? Совершенно безаргументировано. Для того, чтобы доказать это, Вы, как минимум, должны доказать, что все указанные условия существовали в СССР. Диктатура пролетариата существовала? Сейчас уже большинство коммунистов считают, что пролетариат был вытеснен из власти. Место диктатуры пролетариата заняла сначала диктатура партии, а затем диктатура номенклатуры. Не все коммунисты считают, что диктатура номенклатуры, многие останавливаются на диктатуре партии, да и время перерождения революционного государства тоже вызывает споры, но что с диктатурой пролетариата было что-то не то, считает большинство. Так, может быть, причина развала СССР и поражения социалистической революции не в следовании положениям, разработанным ещё Марксом, Энгельсом, Лениным, а наоборот, в отходе от них? Эти положения и сегодня ничуть не устарели. Однако развитие теории необходимо, это и есть та частичка истины, которую почти не видно в ваших рассуждениях. Но касаться это развитие должно тех конкретных реализаций переходного периода, которые последуют за захватом власти, и в которых в СССР были допущены такие просчёты. Вот тут опыт реального построения социализма в СССР действительно бесценен.

Странный вы человек, Линкс, задаете вопросы, а далее сами же на них и отвечаете. Я, и пока немногие, говорим о необходимости разбить движение на две ОЭФ, именно на две, а не на пять, точно по той же причине, что побудило Маркса ввести две фазы коммунизма, "потому, что невозможно произвести изменения в экономике так, чтобы сразу общественное производство возросло настолько, чтобы удовлетворить все потребности всех членов общества". (Чисто теоретически, можно попробовать разбить это движение и на пять ОЭФ. Но где вы найдете для пяти ОЭФ свои экономические базисы и надстройки? Сегодня просматриваются только социалистическая и коммунистическая посткапиталистические ОЭФ. Лично я больше не вижу. Но если вы докажете наличие пяти экономических баз и соответствующих им надстроек, я присоединюсь к вашим представлениям о пяти ОЭФ, проблемы нет. Хотя бы названия для начала придумайте этим ОЭФ, напишите, будет интересно)).

Социализм уже, до коммунизма, снимает противоречия между общественным характером труда и частным способом присвоения результатов труда. Это общественная собственность на средства производства, отсутствие антагонистических классов в обществе и власть компарти, как ядра госстроительства.

При коммунизме распределение производится по потребности, иначе это не коммунизм по определению. При коммунизме труд не является обязательным условием, при коммунизме труд есть потребность каждого человека.

Вы пишете: "Далее.Общественная собственность на средства производства, отсутствие классов – этих коммунистических признаков в недрах капиталистического общества не наблюдается (в отличие от капиталистических производственных отношениях в недрах феодального общества)." Вот вы сами пишете, почему нельзя социализм характеризовать как фазу коммунизма. При социализме, кроме государственной (общественной) собственности есть еще и коллективная, есть и классы, что невозможно при коммунизме. Но вам так хочется в коммунизм, что вы социализм называете фазой коммунизма без достаточных на то оснований.

Кто вам сказл, что целью пролетариата есть коммунизм? Это цель коммунистической партии, ее программная задача. Пролетариат тут выступает как движущая сила, направляемая компартией. Пролетариат без партии как бык без головы. Вот вы полагаете, что развал СССР был вызван отсутствием диктатуры пролетариата, предлагаете доказать, что он был, но при этом СССР все равно развалился. Вы не допускаете другой мысли, мысли о том, что диктатуры пролетариата никогда не было и что ее организация принципиально невозможна, что это гипостазирование понятия пролетариат. Диктатура может быть номнкатуры партии или другой номенклатуры. Именно представления о диктатуре пролетариата сегодня и устарели, нельзя внедрить то, что принципиально невнедряемо. Как вам такая гора истины, котрорую вы не заметили в моих рассуждениях? Вы говорите, развитие теории необходимо, но сами всячески такое развитие отрицаете, допуская только новую практическую реализацию старых положений теории. Для вас неуспех вызван ошибками реализации, а не теоретическим ошибками. Именно такая позиция у всех догматиков, а это конец развития и смерть марксизма. Вам это следует понять. Для последующей победы после поражения следует менять тактику и стратегию, менять приемы и методы, менять оружие, иначе победы не будет, это истина, добытая ценой больших потерь, это практика человечества, его мудрость. Это то, в чем догматики себе отказывают. Вот почему догматики большие враги марксизма, чем капиталисты.

Государство отмирает в политический переходный период, а не в "переходный период".

Политический переходный период, согласно "Критики Готской программы" Маркса, соответствует периоду революционного превращения капиталистического общества в коммунистическое.

Марксизм рассматривает два периода, которые протекают одновременно: политический переходный период и период революционного превращения кап. общества в ком. общество.

Не надо превращать марксизм в эклектику.

"Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть не чем иным, кроме как революционной диктатуры пролетариата"(К.Маркс, Критика Готской программы) То есть период один, но у него две стороны - политическая и общественная, экономическая. Так как назвать этот период. Знаете, можно сказать, что эклектика, как раз и есть, внешняя наукообразность без внутренней логики. Так что обратите последний призыв в своём предыдущем посте самому себе.

У Маркс ясно написано два периода, а не один. Он пишет о периоде революционного превращения и о политическом переходном периоде. Второй период соответствует первому. В приведенной Вами цитате Маркса это четко написано.

Вы эти два периода соединяете в один для того, чтобы убрать из марксизма политический переходной период. А это делается с целью отрицания революционной диктатуры пролетариата и сохранения существующей буржуазной демократией во главе с "коммунистами".

Тяжёлый случай.

Поймите наконец, Антоненко, это не Марксу сегодня приходится строить социализм-коммунизм, а нам, желающим его строить. Поэтому сколько захотим периодов в его строительстве, столько и построим. Два, три десять, как получится и революционную диктатуру партии никто не отрицает. Разница тут только в том, как, когда и как долго эту диктатуру использовать. Для вас же ничего другого кроме диктатуры, я так понимаю вашей собственной под ширмой пролетариата и навсегда, не надо. Дай вам волю, так вы и социализм превратите в диктатуру. Не надо.

Антоненко, не парьтесь, государство вообще никогда не отомрет. Не верите? Давайте встретимся чрез 500 лет и обсудим. Сегодня ваши рассуждения об отмирании государства есть беспредметная демагогия, уводящяя дискутантов от практической коммунистической работы и переводящая вас в оппортунисты. Делом надо заниматься. Как дела с вашими АОО, поделитесь опытом.

Комментатор Кон спрашивает: «Как дела с вашими ОАО, поделитесь опытом.»

Спасибо, дела хорошие. У нас изменилось законодательство. Поэтому я внес уточнения в концепцию создания социалистических организаций. Согласно ним ОАО вскоре будут реорганизованы путем присоединения к созданным гражданами на паях некоммерческим организациям – потребительским кооперативам финансовой взаимопомощи (ПКФВ). Затем ПКФВ учредят свои унитарные предприятия и за ними закрепят в хозяйственное ведение средства производства, полученные по передаточному акту от реорганизованных ОАО.

Унитарные предприятия не будут нанимателями рабочей силы, так как трудовой коллектив реорганизуемого ОАО объединится в трудовую артель (производственный кооператив), который заключит договор внешнего подряда с унитарным предприятием. По этому договору артельщики будут коллективно осуществлять весь процесс производства продукции за процент от денежной выручки.

В результате этого произойдет упразднение пролетариата как класса. В этих новых социально-трудовых отношениях работники не превращают свою рабочую силу в товар и не продают ее нанимателю. Они рабочую силу объединяют в кооператив, чтобы свой коллективный труд инвестировать в производство продукции.

Сейчас я занят организацией первого потребительского кооператива финансовой взаимопомощи, чтобы освободить трудящихся от финансовой кабалы, в которую они попали к коммерческим банкам. Одновременно идет разъяснительная работа в трудовом коллективе ОАО по вопросу создания им трудовой артели, чтобы начать работать по договору внешнего подряда, а не по договору найма рабочей силы.

В новой модели экономики предприятия, которая заменит западную англо-саксонскую модель ОАО, процесс производства продукции будут осуществлять совместно три юридических лица: ПКФВ, унитарное предприятие и трудовая артель (производственный кооператив). Это и есть социалистическая экономика, социалистический экономический базис общества. Соответственно ему будет затем создана политическая и идеологическая надстройка общества.

Вот такие, Кон, у меня дела с ОАО, навязанные нам западными олигархами из МВФ и их учеными-лакеями.

Спасибо за информацию, Антоненко. Лучше хоть что-то, чем ничего. Информируйте, пожалуйста, о достигнутых успехах и неудачах.

А как у вас сочетается "социалистическая экономика, социалистический базис общества, социалистическая экономика" без участия коммунистической партии? Как можно отрывась социалистичность от компартии? На мой взгляд, без компартии социалистичность невозможна или она фейковая.

Вы, Кон, спрашиваете как у нас «сочетается социалистическая экономика, социалистический базис» с отсутствием компартии? Они у нас сочетаются с ленинским кооперативным планом строительства социализма, а не с компартией. Этот план нами адаптирован к конкретным историческим условиям. У нас есть теория строительства социалистических предприятий и поэтому нам не нужна политическая партия.

Мы занимаемся экономикой на уровне предприятия, а не политикой на уровне государства. У нас нет цели строительства социалистического государства, а есть цель строительства социалистического предприятия по ленинскому кооперативному плану. У нас социально ориентированное государство. Оно вполне сочетается с социалистической экономикой.

В России сегодня более десяти компартий и ни одна из них не строит социалистические предприятия. Все они провозглашают строительство социалистического государства. Поэтому современные компартии не являются помощниками трудовым коллективам предприятий в деле строительства социалистических предприятий. У них другие цели и задачи.

Вы забыли, или не знаете, знаменитых слов Маяковского: мы говорим Ленин, подразумевая партия, мы говоим партия, пождазумеваем Ленин. партия и Ленин - близнецы - братья. Антоненко, отрывать Ленина от партии это как отрывать коммунизм от коммунистов. Каков вывод из вашего поста? Увы, вы не марксист, не ленинец, а ваш социализм это не марксистско-ленинский социализм, а эрзац социал-демократический. Даже хуже, ведь у вас нет цели строитеьства социалистического государства. Ну да это ничего как для нашего времени, лично я вас расстреливать не собираюсь. Лучше такие движения, чем никаких. Ведь действительно, сегодня более десяти компартий и ни одна из них не строит социалистические предприятия. Все они витают в облаках догматизма, их цели и задачи далеки от требуемых марксизмом, они не практики, они идеалисты. Успехов.

У вас, Треграв, догматический взгляд на сущность государства. Государство штука классовая по определению буржуазного государства, в котором есть антагонистические классы. При социализме классы еще остаются, но антагонизм классов устраняется путем упразднения эксплуатирующих классов. При социализме все классы трудовые, дружественные, делают одно общее дело, строят новое общество, классы никого не эксплуатируют и не присваивают труд один другого, это не антагонистические классы. Поэтому и государство, будучи формально классовым, теряет функцию инструмента насилия одного класса над другими. При коммунизме государство не упраздняется, оно останется как орган управления и координации общественной жизни, коммунизм это не расцвет анархии, как вы себе представляете, это рациональное общество, действующее как единый организм. Характер государства при коммунизме не соответствует вашим представлениям о государстве. Классики вам этого не говорили, а вашего осознания этого факта пока еще нет. Нешльзя жить по рецептам 150 летней давности, по рецептам раннего марксизма, марксизм должен соответствовать требованиям соответствующих ОЭФ, социалистической и коммунистической, и смешивать их посредством фаз нельзя, это левачество.

... и вообще при социализме "Мир! Дружба! Жвачка! Ура!"... Всё в кучу...

Может, для разнообразия, приведете то определение классов, которое Вы использовали в своих рассуждениях? Оно ведь на все времена? не протухло? Или одноразового употребления? :)

А то ведь я, как догматик, пользуюсь научным определением и оно с Вашим явно не совпадает. И теоремой Пифагора иногда пользуюсь... Устаревшей. Да и язык, на котором пишу и говорю (кстати, и Вы тоже) очень древний - поменять бы надо... На эсперанто, например... А еще лучше свой, совсем новый, придумать... Вот здорово будет!У всех устаревший русский, а у меня - свой, никому не понятный (Вы, кстати, тоже можете свой язык придумать). И в Вашу честь назову его аконстантным... Правда, трудность одна есть. Никому он нужен не будет.

Да вы не просто догматик, Треграв, вы воинствующий догматик, пытающийся подвести под догматизм догматический же фундамент!

Меня устраивает вцелом определение класов, которым вы пользуетесь. Но если вы знаете еще и мое определение классов, приведите, будьте так добры.)

Не смешивайте простейшую, узкоконкретную теорему Пифагора и всеохватывающее учение Маркса, марксизм. Это не соизмеримые и не сравнимые явления. Впрочем, все догматики рассматривают марксизм также примитивно как и вы, тут нет ничего нового. Теперь о языке, речи. Вы конечно, не знаете, что язык не постоянен и в процессе эволюции радикально изменялся. Язык сегодня совершенно не таков, каким был 500 лет тому назад, спасибо Пушкину, Лермонтову и многим безимянным его творцам. Найдите тексты средневековых рукописей, в интерненте, если сможете, и убедитесь сами, стыдно такое не знать. Язык и в дальнейшем будет меняться, возможно он будет заменен на эсперанто, может будет на что другое, вам это трудно понять, ведь вы догматик. Единственная умная мысль в вашем посе, это то, что всякие изменения происходят только тогда, когда в них возникает потредность. Так и с марксизмом, после крушения первой попытки построить социализм по рецептам раннего марксизма, возникла потребность, понятно, не у догматиков, скорректировать учение с учетом полученного исторического опыта. Это естественно, Треграв, нельзя постоянно наступать на грабли и получать по лбу. В чем тут разница между догматиками и диалектиками? Диалектики говорят, нужны коррекции теории. Догматики предлагают еще раз наступить на те же грабли. У догматиков лоб деревянный, им все ни по чем. Я же против такого мазохизма, головой следует пользоваться чтобы мыслить. Чего и вам желаю.

Напишите, то определение классов, которое я использовал, и о котором вы говорите, это интересно.

Спасибо за комплимент, Константин.

Что же касается Вашей просьбы написать определение классов, которое Вы (!) использовали - то это не по адресу :). Обратитесь к Нострадамусу.

Если я понимаю, что мы пользуемся несовпадающими определениями совсем не значит, что я знаю, какое же определение угодно использовать Вам. И если Вас "в целом устраивает" :) научное определение - то это просто другой способ сказать: "Научное определение меня не устраивает".

Если мне известно, что Ваше и мое положение в пространстве не совпадает, - те не значит, что я могу определить Ваше положение точнее чем "не здесь" (хотя оно иеня и устраивает) :)

Что касается теоремы Пифагора (кстати я и Евклидовой геометрией пользуюсь, и физикой Ньютона, и таблицей химичесих элементов Менделева - сплошное старье! менять пора...), русского языка и пр., вопрос на засыпку: "На каком языке написано "Слово о полку Игореве"?"

И еще вопрос, попроще: "Тот человек, которого Ваша мама родила, и который позже написал комментарий http://www.krasnoetv.ru/node/27885?withThread=0e#comment-131619, это Вы или не Вы?"

Миейший Треграв! Вы случайно не страдаете раздвоением личности или существованием в других измерениях? Я разговариявю с вами, вы вроде со мной, но ощущение того, что вы из сюрреалистического пространства. Вы говорите о каком-то моем определении классов, но о каком не говорите, отсылая к Нострадамусу. Вам не известно на каком языке написано "Слово о полку игореве"? На древнерусском, на том языке, изменения которого вы принципиально отрицаете как и возможность резвития марксизма. Вы в адеквате? Может в больничку? Я это, это меня мама родила, это мой комментарий. В чем проблема?

А зачем гадать на кофейной гуще, Линкс, социализм это то или это. Есть марксово учение об общественно-экономических формациях. Если социализм его удовлетворяет, то социализм есть отдельная ОЭФ, а разговоры о первом этапе есть благие пожелания леваков от коммунизма. Я бы вам сам написал каковы условия ОЭФ и доказал, что социализм есть отдельная ОЭФ, а раннемарксистское представление о коммунизме несколько скоропалительно, что вполне естественно для марксизма как новой, еще не обкатанной практикой теории. Но хотелось бы, чтоб вы сами проделали эту работу, тогда теория глубже входит в сознание. Напишите, что есть ОЭФ и взгляните на социализм с этой точки зрения. Посудите сами, как при коммунизме как ОЭФ может быть ваше "недостаточного ещё развития производительных сил действует не коммунистический принцип распределения (по потребностям), а социалистический (по труду).", ОЭФ характеризуется законченностью развития производительных сил и началом их переразвития как подготовки новой ОЭФ. Как вы можете писать о бесклассовой структуре социализма, если не устранены различия в характере труда больших групп людей, в городе, селе, умственном и физическом? Кто вам сказал или где вы увидели, что отмирание классов происходит еще до построения социализма, у вас есть такие данные? Это ваши пожелания, утопизм, так как этот процесс требует длительного исторического периода и соответствующего развития производительных сил, тоесть отдельной ОЭФ. Как вы представляете себе диктатуру при социализме, кому такой социализм нужен, диктатуру кого над кем? При социализме классовая диктатура исключена, иначе зачем социализм строить, кто будет строить диктатуру на свою голову? При социализме нет классов антагонистов, некому жить за счет кого-то, клакссы есть но они не эксплуатирубт один другого. Между ними "мир, дружба, жвачка, джинсы и секс", как мечтает Треграв. Какие капиталистические предприятия при социализме, что вы такое пишете, Линкс? Зачем они при социализме? При социализме не только нет капиталистических предприятий, но и коллективных нет, есть одна форма собственности - государственная. Линкс, ваше представление о социализме как этапе коммунизма, есть вредное левачество. Коммунизм может вырасти только из социализма, исторически длительного периода со своим, отличным от капиталистического, способом производства. А это и есть своя ОЭФ, ступень исторического развития, свой экономический базис и надстройка. Чего вы так этого стесняетесь? Это реалии жизни, подтвержденные провалом вашей первой фазы, этапа. А то, что ранний марксизм этого не учел, так это и естественно, небыло практического опыта. Зато не естественно другое, имея практический опыт настаивать на недочетах раннего марксизма, отрицать процесс развития марксизма до требований сегодняшнего дня, это политическое преступление или догматизм.

Константин, где я писал про капиталистические предприятия при социализме и диктатуру пролетариата при нём же? Вы что-то перепутали. Наоборот, я писал о том, что между капитализмом и социализмом должен лежать переходный период, период революционного преобразования общества. Вот там то и необходима диктатура. Там то и будут ещё капиталистические предприятия, по крайней мере в начале этого периода. А что касается социализма, как отдельной ОЭФ, то сначала докажите, а потом уже хвастайтесь. Только берите именно марксистское определение. ТО есть производительные силы и производственные отношения и надстройка. А лучше сравните эти три компонента при социализме (1 фазе коммунизма) и при 2 фазе коммунизма. И Вы увидите, что общественные отношения людей на этих этапах одинаковы. Отличается только единый принцип, по которому осуществляется не рыночное распределение продуктов общественного производства. Поэтому и есть все основания не рассматривать социализм, как отдельную ОЭФ, а считать его первой фазой коммунизма (как изначально и считалось).

У нас несколько разное понимание переходного периода, Линкс. Для меня переходный период это непродолжительный промежуток времени, максимум лет 30, при переходе к строительству социализма, при полной власти компартии, период, необходимый для подавления сопротивления остатков буржуазии. При этом ни о каких капиталистический предприятиях речи быть не может. Вы же пишете: "Ведь в переходный период остаются ещё и капиталистические предприятия." в посте от 13.10. У вас другое представление о переходном периоде, на мой взгляд неверное, противоречащее учению об ОЭФ. В процессе развития общества нет переходных периодов, есть вызревание одной ОЭФ в недрах другой и революционный переход от одной к другой, процесс непрерывный. ОЭФ характеризуются своим экономическим базисом и надстройкой, какие у переходного периода вы можете выделить базис и надстройку? Это ж переходный период, временный, ему базис и надстройка не положены. Таким образом вы закладываете разрыв в процессе развития общества, разрыв на время переходного периода. Предположим ваш переходный период займет 100 лет, это тогда у человечества 100 лет не будет ОЭФ? Но если такой период выделить в свою ОЭФ, то противоречие устраняется. Именно такое противоречие и устраняет классификация социализма как промежуточной ОЭФ, между капиталистической и коммунистической ОЭФ. Все просто и логично, отрицание этого объясняется исключительно догматичностью мышления и ленью корректировать ранние взгляды. Выделяя социализм как ОЭФ мы даем построить коммунистическую ОЭФ на социалистическом фундаменте, а не на капиталистическм, ставим социалистический барьер между капитализмом и коммунизмом, навсегда их разделяющем и не допускающем откат к капитализму. Как вы видите, сегодня такой откат имеет место, в том числе потому, что мы руководствовались теорией фаз коммунизма, а не представлением о двух посткапиталистических ОЭФ. Вы должны четко понимать, что откат к капитализму из коммунизма априорно исключен, а разговоры о недозрелом коммунизме, его неразвитой фазе, есть чистой воды антикоммунизм. Отсюда назревшая потребность пересмотра взгляда на социализм, это потребность времени, без этого движение вперед невозможно.

При социализме своя экономическая база и надстройка, производительные силы и производственные отношения. Общественные отношения людей на этом этапе отличаются от коммунистических. Вот даже вы увидели отличие единого принципа. Добавьте сюда катастрофическое, несравнимое отличие производительных сил социализма от коммунизма. Сегодня трудно представить мощь и возможности производительных сил коммунизма, и несранимость их с производительными силами социализма. Это и порождает незрелые фантазии о незрелом коммунизме, левачество в перепрыгивании через формацию. Громадная пропасть в развитии производительных сил порождает неодинаковость общественных отношений людей при социализме и коммунизме. Иначе и быть не может исходя из марскистского понимания бытия и сознания. Откуда появились представления о фазности коммунизма? От отсутствия практики социализма, от стремления побыстрее построить коммунизм. Раннему марксизму это позволено, современным марксистам - нет, за нами есть то, чего не было у Маркса, опыта строительства социализма и отказа от него. Представления о первой фазе коммунизма есть утопизм, развенчанный результатом строительства социализма. У коммунизма нет фаз, он либо есть, либо его нет. Перед коммунизмом лежит социализм, который лет 500 придется упорно и напряженно строить.

Вы пишете, "что касается социализма, как отдельной ОЭФ, то сначала докажите, а потом уже хвастайтесь.", непонятно, чем тут можно хвастаться, и что вы хотите, чтобы я доказал, поясните.

Как только образуется государство диктатуры пролетариата, у пролетариата как класса появится государственная собственность. Это собственность класса, а не каждого отдельного рабочего, и каждый отдельный рабочий уже не пролетарий. Он вместе со всеми другими рабочими владеет собственностью, хотя сам по себе не владеет даже маленькой ее частью. И именно поэтому пролетариат как класс перестает быть пролетарием и становится рабочим классом.

Что касается объективной миссии рабочего класса, он же пролетариат, то полностью согласен, - не важно, что хочет делать отдельный рабочий, важно то, что пролетариат, рабочмй класс, вынужден отстаивать свои коренные интересы, объективно вынужден создавать бесклассовое общество.

Извините, Антон П., я хотел сказать, что определение производства М. В. Попов приводит в такой форме: "процесс присвоения вещества природы в рамках определенной формы общества и посредством этой формы общества".

Что же касается классов общества, то Ленин дал наиболее полное их определение, и, как марксист, исходил из определяющей роли производства и воспроизводства материальных благ в общественной жизни. Это он выразил так: "большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства". А первое различение, соответственно, будет: "те, кто непосредственно занят производством материальных благ" - "все остальные". В начале 19-го века в первую различенную "большую группу людей" попадали рабочие (пролетариат) и крестьяне (мелкая буржуазия)...

А вообще, как я уже писал, сам Ленин дает образец приложения определения классов: "только определенный класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле созидания нового, социалистического, общественного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов".