Чей фашизм на Украине? М.В.Попов, профессор, д.ф.н.

Прибавьте к погибшим солдатам Красной Армии уничтоженное мирное население СССР и Европы. И расписывайтесь с кем хотите, хоть с тупой американкой. Может вам это станется интересно.

Парбукова, надо уважать людей, отдавших жизнь в борьбе с фашизмом, даже сели эти люди американцы, и тех, кто боролся и выжил в этой борьбе. Не только уважать, но и быть им благодарной. Ведь история могла иметь и другие продолжения, Россия могла бы заканчиваться на западе Уральскими горами.

История? Могла бы А-Иван, быть другой. И Аляска могла бы быть , как прежде, русской и Польша тоже.

Это вопросы к царской немчуре, которые приезжали "править", а сами русские земли разбазаривали.

Американцы получат мое уважение, когда начнут воевать на своей земле со своим собственным фашизмом.

Их участие в войне за СССР один процент последние месяцы, а четыре года Америка на 100% Гитлеру помогала и деньгами и оружием.

Для кого кукуете? Думаете наша молодежь совсем ничего не знает, чтобы ее так дурачить?

Я просто хочу, чтоб ваша "пропаганда" была умной, Парбукова. Иначе прочитав вас один раз, читатель может уже никогда на КТВ не прийти. Вы хотябы не теряйте адекватности в споре, я уже не говорю о признании своей неправоты. Аляска могла бы быть, Польша тоже,вы Парбукова как тот полководец, гладко было на бумаге, но забыли про овраги. Вам что, территории мало?

Зря хотите. Националистическая пропаганда Натальи должна быть уничтожена, а не улучшена. Одна она, наверное, уже 100 человек своими комментариями убедила никогда не приходить на КТВ. К сожалению, пока само КТВ позволяет вести на своих страницах националистическую пропаганду. Это претензия к модераторам, которые сквозь пальцы смотрят на повсеместные нарушения правил.

+100

Стремление к большим территориям, А-Иван свойственно широте русской души и глубине русской натуры:-)

:-) :-) (широкая улыбка).

Алик Мур написал:"Во, черт, теперь я знаю за что пиндосов благодарить, а то жил бы я сейчас в ГССР (Голандская Советская Социалистическая Республика).

А Вы разве там живете?)))) Вы там вымираете потихоньку. Одно венчание однополых браков чего стоит. А так же наркота трижды везде. Ну, а про Ваше вечное дыхание европейской канализации я уж не упоминаю, наверное даже не знаете, какими чистыми являются российские города. Даже старые города.

Нет, Вы дышите, чем хотите и женитесь хоть на себе самом, но зачем при этом верить в ложь пиндосов, что Вы Живете?

Вы умираете, примите это , как факт.

Неправильно пищет Парбукова, она и вы забываете о настоятельных просьбах СССР и Англии о втором фронте, забыли уже свинки неблагодарные? Кроме того кто бы рассказывал про неумение воевать, забыли 1941 год, сколько потребовалось Красной армии, чтоб научиться воевать и сколько жизней на это потрачено? Вам не нравится то, каогда США высадились в Европе? Так она вам ничем не обязана, когда захотела, тогда и высадилась, ясно чтоб не платить 27 млн. жизнями. Возьмите Японию, США когда вступила с ней в войну, а когда СССР открыла "2 фронт", гогда когда американская армия сломала хребетяпонскому милитаризму. Возьмите Англию, которая в одиночку боролась с Германией и стояла на грани поражения в 1940 году. СССР чем ей помог, может лендлизом? А ведь не просчитайся Гилер с Герингом, Англия была бы оккупирована. И где был в то время 2 фронт от Красной армии? А от США был, поставками оружия, продовольствия и материалов.

А-Иван поясните вашу позицию: 1) В споре с Н.Парабуковой ваша фраза: "вам гораздо интереснее рассуждать о мифических американских банках, поддердивающих Гитлера". Вы отрицаете что американские монополии поддерживали фашистскую Германию до войны, и даже во время войны?

2) США, Англия и СССР были союзниками. Между ними были заключены договора, и взяты обязательства. Вопрос,США и Англия полностью на 100%, выполняли свою часть обязательств (особенно касающейся сроков открытия второго фронта, да и поставок?

3) "Возьмите Англию, СССР чем ей помог, может лендлизом?" В 1940 году какими были взаимоотношения между СССР? Чем был обязан СССР Англии, он не был союзником. "Так она вам ничем не обязана, когда захотела, тогда и высадилась"

Я не понимаю Вас США будучи военным союзником, могла делать что хочет, а СССР не будучи военным союзником (а будучи недружелюбным государством) должен помогать лендлизом, и даже 2-м фронтом. Почему Англия в первой половине 1940 года - ухудшала отношения с СССР (и война с Германией ей не мешала, искать врага в СССР), а во второй пыталась улучшить? И военную миссию Англия направила в 1941 году, а почему не направила в 1940?

Противоположный пример -агрессия Японии против Китая в 1937 году. СССР в 1937-1939 году помогает Китаю в одиночку. А США помогает Японии (поставками нефти)?

4) Почему США упорно требовали вступления в войну против Японии СССР? Даже в 1945 году. Они же "сломала хребет японскому милитаризму", включили бы тогда в свою зону влияния Маньчжурию с Кореей?

Читатель, американские компании никогда никого не поддерживали, они всегда работали, работают и будут работать в свою пользу. Вопрос к вам, Читатель, Вы отрицаете что СССР поддерживал фашистскую Германию до 2 мировой войны, и даже во время войны? (это чтоб вы поняли некорректность вашего вопроса) 2. Какие договора между США, Англией и СССР против Германии вы знаете, Читатель? Кроме лендлиза. Договора, а не протоколы о намерениях. Декларацию объединенных наций от января 1942г.? Тегеранская конференция от ноября 1943г? А про второй фронт в Италии в июле 1943 года забыли? Или вас интересует только второй фронт в Западной европе? Вы не забыли, что США вели войну с Японией и снабжали оружием Англию в Африке? Вопрос к вам, Читатель, какую часть обязательств выполнял СССР перед США и Англией? 3. Почему в 1940 году между Англией и СССР были "такие" отношения? Англия вела войну с фашизмом, США ей усиленно помогали, а чем в это время занимался СССР? Может чем-нибудь помог? А почему Англия помогла и США? Не все так просто, Читатель. Вы требуете, а вы сначало прикинте возможности США, их экономика не была на военных рельсах, вооружение было устаревшим и его производилось мало, США небыли готовы к войне в Европе и война с Японией вытягивала ресурсы, и Англии требовалось оружие, материалы и продовольствие. У США хорошие танки появились только в конце войны, Англия не имела своих автоматов, а офицеры были вооружены утаревшими револьверами. 4. Не нормально, Читатель, где у вас логика, СССР упорно требовал открытия второго фронта в Западной европе, а у вас возникают вопросы Почему США упорно требовали вступления в войну против Японии СССР? СССР на ялтинской конференции взял на себя обязательство вступить в войну с Японией не позже, чем через три месяца после поражения Гериании. Зачем? Чтоб получить Курилы и Сахалин,чтоб Монголия получила статус независимого государства, чтоб получить аренду Порт-Артура и КВЖД, ну и пол-Кореи. Наверное поэтому США так упорно требовали вступления СССР в войну против Японии:-). Вы сомневаетесь, что США не смогли бы включить в свою зону Мантчжурию и Корею? Зря.

Отвечаю по существу вопроса 1) СССР имел торговый договор с Германией в 1939-1941 году. После 22 июня 1941 года торговых отношений не поддерживал. Торговый договор повышал обороноспособность СССР и понижал Германии. Это Германия выделила кредит СССР. Американские монополии вели торговлю с Германией до конца войны. Президент Рузвельт знал о этих отношениях. После войны Конгресс США проводил расследования по фактам сотрудничества. (Факты в книгах: "Дневник посла" Е.Додда, "Торговля с врагом" Ч. Хайем.)

А-Иван вы сознательно ввели в заблуждение Н.Парбукову. Ваши слова:"вам гораздо интереснее рассуждать о мифических американских банках, поддердивающих Гитлера," Потом вы сказали:"американские компании никогда никого не поддерживали, они всегда работали, работают и будут работать в свою пользу."

2)12 июня 1941 года советско-британское соглашение. В нем был пункт о военных поставках в СССР. Он не был выполнен Англией. 1 октября 1941 года соглашение с США о ленд-лизе. США с октября 1941 г. по 30 июня 1942 г. направили в СССР 545 самолётов, 783 танка, в 3 с лишним раза меньше обещанных, а также 16502 грузовые автомашины, то есть в 5 с лишним раз меньше, чем было запланировано.

12 июня 1942 г. были опубликованы англосоветское и советско-американское коммюнике. В обоих документах содержалось аналогичное торжественное обязательство США и Англии Советскому Союзу: «Была достигнута полная договоренность в отношении неотложных задач создания второго фронта в Европе в 1942 г.»

СССР свои обязательства выполнял в полном объеме.

3)Отвечаю сам на свой вопрос. В 1940 году СССР не был военным союзником Великобритании. При Чемберлене, СССР был недружелюбным государством. Тогда Англия планировала агрессию против СССР (экспед. корпус в Финляндию, планы бомбардировки Баку). После Дюнкерка отношения стали улучшаться. 22 октября 1940 года Англией было предложено подписать пакт о ненападении.Немного поздновато, по- моему. Вывод: в 1940 году Англия не считала что СССР должен оказать военную помощь, также считал И СССР.

Это моя, "неправильная" точка зрения. Правильная, ваша, А-Иван, такая: а)США будучи союзником СССР могла не выполнять взятых обязательств."Так она вам ничем не обязана, когда захотела, тогда и высадилась," - ваши слова.

б) СССР не будучи связанным с Великобританией в 1940 году практически никакими обязательствами, должен был оказать ей военную помощь. "Возьмите Англию, которая в одиночку боролась с Германией и стояла на грани поражения в 1940 году. СССР чем ей помог, может лендлизом? И где был в то время 2 фронт от Красной армии?".

4) Отвечаю на свой вопрос сам. США были крайне заинтересованы в вступлении СССР в войну против Японии. Привожу обширный отрывок с сайта http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/86342/.

"Трумэн направляет в конце мая 1945 года в Москву Г. Гопкинса и А. Гарримана для снятия трудностей, препятствующих вовлечению СССР в войну на Дальнем Востоке.

Сталин выразил глубокое возмущение Гопкинсу в связи с решением Трумэна прекратить поставки СССР по лэнд-лизу сразу после прекращения войны с Германией. Он напомнил членам американской делегации, что Вторая мировая война не окончена и предстоит ещё закончить её на Дальнем Востоке. Сталин указал, что это грубое нарушение правительством США ранее принятых на себя обязательств, и заявил, что Советский Союз не настаивает на продолжении американских поставок по ленд-лизу, что СССР может обойтись без них. Но если такими односторонними действиями администрация Трумэна рассчитывает оказать давление на СССР, чтобы сделать его податливым, подчеркнул Сталин, то это большая ошибка.

Гопкинс и Гарриман передали Сталину просьбу Трумэна сообщить о дате выступления СССР против Японии. Лидер Советского государства подтвердил данное им Рузвельту в Крыму обязательство вступить в войну против Японии,

в своих мемуарах Трумэн отмечает, что сама необходимость его появления в Потсдаме была вызвана фактом, чтобы обеспечить выполнение этого Соглашения с целью вовлечь СССР в войну против Японии, а именно: "заключалось в том, чтобы получить от Сталина личное подтверждение готовности России вступить в войну против Японии".

Вместе с тем, зафиксировано протокольно, что в неофициальных двусторонних переговорах и Трумэн, и Черчилль обращались к Сталину с просьбой о подтверждении участия СССР в Тихоокеанской войне на стороне союзников. Глава советского правительства неукоснительно подтверждал Соглашение по Дальнему Востоку."

Но это Трумэн считал, что без помощи СССР тяжело будет победить Японию. Вы, А-Иван считаете по-другому.

"Возьмите Японию, США когда вступила с ней в войну, а когда СССР открыла "2 фронт", гогда когда американская армия сломала хребе тяпонскому милитаризму." " Вы сомневаетесь, что США не смогли бы включить в свою зону Мантчжурию и Корею? Зря."

Не по существу. А-Иван, вас устраивает мое понимание общественного способа производства? Если у вас нет ответа на мой вопрос (и Василия-1) - описать "фашистский способ производства", то вероятно вы скажете следующее:" Читатель, спрашиваю вас в пятый раз, что вы понимаете под способом производства?" А вы не можете описать как вы понимаете? А,да. Я же тупой, и вы боитесь я что не пойму вашего определения "фашистского способа производства" (примерно так вы сказали). А еще вы никак не отреагировали на мою критику вашего положения; "Господствующий класс фашизма - средний класс". Нечего сказать?. Я подозреваю, что вы так ничего и не скажете. Ну что же, оставайтесь в роли "всезнающего гуру".

И еще не по существу 1) Вы противоречите своим словам:"И запомните раз и навсегда, русские вопросами не отвечают. Такая национальная черта, если хотите." Вы отвечаете вопросом на вопрос.

2) Вы не признаете своей неправоты, а еще клевещите. "Да все я понял, Титуш, не выкручивайтесь." "Я так не думаю, Титуш."

Ух, как у вас все запущено, Читатель! Давайте разбираться. "СССР имел торговый договор с Германией в 1939-1941 году. После 22 июня 1941 года торговых отношений не поддерживал.", вы что, всерьез предполагаете, что я думаю, будто СССР поддерживал какие-то торговые отношения с Германией после 22.06.41г? Напрасно. Вы в упор не хоите меня понять, я говорю о начале второй мировой, с сентября 1939 года (вы не забыли, вторая мировая началась не с нападения Германии на СССР!). Так вот, повторяю вопрос, после начала втрой мировой, СССР поддержтвал Германию?:-) Только не рассказывайте сказки, что торгавые договора СССР с Германией были на пользу СССР и во вред Германии. Но трезвую голову такое не придумаешь. Эшелон с хлебом из СССР ушел через границу в Германию за три часа до нападения Германии. Какой кредит выделила Германия СССР, вы хоть понимаете суть кредитов, это ж не положить деньги в ваш карман, это открыть счет в немецком банке для взаиморасчетов, безналичных взаиморасчетов. А вы наверное вообразили, что Германия привезла в СССР вагон с золотом?:-) Откуда у Германии было вообще золото после грабежа страны репарациями по Версальскому договору? Наивный вы человек! Вот вы пишете "Американские монополии вели торговлю с Германией до конца войны. Президент Рузвельт знал о этих отношениях. После войны Конгресс США проводил расследования по фактам сотрудничества.", ну как вы себе это представляете, американские монополии посылали торговые суда по морям, кишащим воюющими между собой флотами? Или через территорию СССР? Как это было физически осуществить. Ляпнуть что угодно можно, а вот оценить возможности, тут думать надо. Через третьи страны очевидно связи были особенно в химической отрасли. Но на уровне отдельных компаний, а не государства, так сказать, в частном порядке. С Парбуковой, Читатель, мы как-то без вас договоримся.

2. "12 июня 1941 года советско-британское соглашение. В нем был пункт о военных поставках в СССР." Вы конечно не знакомы с дипломатическими тонкостями, Читатель, но СОГЛАШЕНИЕ это далеко не ДОГОВОР. Вот текст соглашения (другого в инете не нашел) «Правительство Союза Советских Социалистических Республик и правительство Его Величества в Соединенном Королевстве заключили настоящее Соглашение и декларируют о следующем: 1. Оба Правительства взаимно обязуются оказывать друг другу помощь и поддержку всякого рода в настоящей войне против гитлеровской Германии. 2. Они, далее, обязуются, что в продолжение этой войны они не будут ни вести переговоров, ни заключать перемирия или мирного договора, кроме как с обоюдного согласия.» Заметте, декларируют, а не договариваются, и где в нем хоть слово о военных или других поставках? Вы документы изучайте, прежде чем на них ссылаться и делать какие-то выводы. И вот еще интересно, вы переврали ДАТУ документа, не 12.06.41г, т.е. ДО нападения на СССР, а 12.07.41г, т.е. ПОСЛЕ нападения на СССР. Существенную разницу улавливаете? Если б не агрессия Германии, никакого соглашения и в помине бы небыло! И СССР и Англия были вынуждены в силу известных обстоятельств пойти на такое соглашение, а не из альтруистских побуждений. Соглашение положило начало формированию антигитлеровской коалиции. А вот заключение договора происходило позже, "Договор 1942 О союзе и войне против гитлеровской Германии и ее сообщников в Европе и о сотрудничестве и взаимной помощи после войны - подписан 26 мая в Лондоне наркомом иностр. дел СССР В. М. Молотовым и мин. иностр. дел Великобритании А. Иденом. Читатель, вы "плаваете" в истории на все четыре конечности! Читайте больше, Читатель. Вы неискушенный человек, говоря просто, наивный. Вот ваше относительно КОММЮНИКЕ : «Была достигнута полная договоренность в отношении неотложных задач создания второго фронта в Европе в 1942 г.» СССР свои обязательства выполнял в полном объеме." Еще раз прочитайте, "в отношении неотложных ЗАДАЧ создания вторго фронта", где говорится об ОБЯЗАТЕЛЬСТВАХ второй фронт открыть в 1942 году? И сразу вопрос, что это за обязательства в свете указанного коммюнике, которые СССР выполнил в полном объеме, может взял Берлин к октябрьским праздникам? И о лендлизе. Вы, Читатель, относитесь к нему как к договору о поставках, чего, сколько и когда. Но лендлиз не договор, это государственная ПРОГРАММА США о сдаче в АРЕНДУ техники, материалов, горючего, продовольствия и пр., за плату с возвратом остатков после войны. Прочитайте закон США о лендлизе. Сколько могли США предоставить в лендлиз, столько и предоставляли, понятно без понижения своей обороноспособности. Как говорится, вам не нравятся американские самолеты, танки, автомобили, тушенка или их количество - так не берите. Какие претензии?

Отвечаю Вам А-Иван.

"Через третьи страны очевидно связи были особенно в химической отрасли. Но на уровне отдельных компаний, а не государства, так сказать, в частном порядке."- это то что я хотел от вас услышать.

По поводу советского-германского торгового договора. В википедии есть статья: "Германско-советское торговое соглашение 1939 года", а вней пункты:"Значение для Германии и СССР". А пункт оценка события процитирую:

"Закупленные материалы, товары, изделия, заводское оборудование и образцы вооружения способствовали укреплению оборонной и индустриальной мощи СССР. Молотов констатировал в телеграмме советскому полпреду в Лондоне И. М. Майскому от 22 февраля 1940 года, что договор «экономически выгоден для СССР», так как страна получает от Германии большое количество станков, оборудования и вооружения.

Ряд зарубежных авторов и российских публицистов в своих работах указывают, что данный договор, как и поставленное СССР в его рамках сырье, оказали значительное влияние на рост военной мощи и нацистской Германии, а СССР был важным сырьевым источником, позволившим свершиться агрессивным планам Германии.[источник не указан 624 дня".

2. Да я признаю что напутал. В соглашении СССР-Англия от 12 июля1941 года нет пункта о поставках. Решение о поставках из СЩА и Англии было принято 1 октября 1941 года на Московской конференции представителей.

Я понимаю так, внутри США - ленд-лиз -это закон или программа. А в отношениях с СССР(Англией,Китаем, Францией)заключались международные договора или соглашения, где сторонами берутся обязательства, по срокам.

Когда Сталин выразил неудовольствие по поводу планирующегося не открытия 2-го фронта, то 13 августа 1942 года Черчиль прилетел В Москву оправдываться "мол хотели, но не смогли", лично, не послал представителя. Сказал бы, телеграммой : "Вам показалось, Сталин, что Англия обещала открыть 2 фронт в Европе в 1942 году. Ваши претензии безосновательны"

Читатель, ну вот, чуть разобрались и уже другая тональность. Но разобрались до конца не со всем. Договор от 10 АВГУСТА 1939г. (еще нет 2-й мировой) взаимовыгоден. Но это не последний договор. Есть еще один, от 11 ФЕВРАЛЯ 1940 года (уже идет вторая мировая война). Вы не считаете это "поддержкой фашистской Германии"? По этому договору СССР поставляля Германии: 1 000 000 тонн фуражного зерна и бобовых, на сумму 120 миллионов рейхсмарок 900 000 тонн нефти на сумму около 115 миллионов рейхсмарок 100 000 тонн хлопка на сумму около 90 миллионов рейхсмарок 500 000 тонн фосфатов 100 000 тонн хромитовых руд 500 000 тонн железной руды 300 000 тонн чугунного лома и чугуна в чушках 2 400 кг платины. Для обеспечения выполнения своих заказов СССР обязался поставить Германии в течение следующих 18 месяцев 11 000 тонн меди, 3000 тонн никеля, 950 тонн цинка, 500 тонн молибдена 500 тонн вольфрама, 40 тонн кобальта. (вольфрам и молибден знаете для чего? Легирование танковой брони.) И как после этого смотрится жалкое сотрудничество отдельных частных американских химических компаний через третьи страны? Я бы так сильно на вашем месте не "обличал США в поддержке фашистской Германии", не в нашу пользу будет. А если вы еще вспомните про торговый договор между СССР и Германией от 10 января 1941 года, где предусматривалась поставка прдовольственного зеран, то это должно окончательно отбить у вас желание обвинять США в пособничестве фашизму Гитлера. Никогда больше эту тему не поднимайте. Что было, то было, и не в нашу пользу. http://freezeinteractive.com/hrezeovtuhymneolaz32/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%281939%29 Черчиль никогда не оправдывался, что за детская риторика у вас. Черчиль любил личные контакты. Он прилетал подписать антигитлеровскую хартию и лично разведать обстановку. http://rideo.tv/video/2553/ Читатель, поменьше эмоций.

Большой и пламенный привет Парбуковой, изобличительницы омериканських банков.

А-Иван, Черчиль по поводу переговоров 13 августа 1942 года в своих мемуарах написал немного другое. Да, он не говорит мемуарах "оправдаться", он называет "сообщить факты". Привожу отрывок: " ...Что должен был я сказать им теперь? Генерал Уэйвелл, у которого были литературные способности, суммировал все это в стихотворении, которое он показал мне накануне вечером. В нем было несколько четверостиший, и последняя строка каждого из них звучала: «Не будет второго фронта в 1942 году». Это было все равно, что везти большой кусок льда на Северный полюс. Тем не менее я был уверен, что я обязан лично сообщить им факты и поговорить обо всем этом лицом к лицу со Сталиным, а не полагаться на телеграммы и посредников. Это, по крайней мере, показывало, что об их судьбе заботятся и понимают, что означает их борьба для войны вообще..." Выходит Черчиль перед Сталиным чувствовал себя неуверенно, из-за 2-го фронта.

По поводу торговых отношений Германнии и СССР. Вы прочитайте представленную Вами ссылку. Я не могу понять вашу логику. Продавать СССР (будущему врагу)современные станки, оборудование, образцы самых новых самолетов, и др. вооружения. Немецкие рабочие трудились для СССР почти два года (а могли же для вермахта).Написано же, что специалисты из СССР облазили все немецкие заводы, и добились, чтоб им показалии продали все самое-самое. А взамен самое первичное сырье. Да Сталин издевался над Гитлером. Немцы даже пожаловались, почему руда необагащенная (поставляется по % содержания железа. Можно 100т -30%, а можно300т-10%), а им в ответ "поставьте нам оборудование горно-обогатительных фабрик". И немцы проглатили, и сами стали обогащать руду.Для меня загадка почему Гитлер на такой договор пошел, наверно он так покупал благосклонность СССР. Но для вас А-Иван, все наоборот, это СССР повысил обороноспособность Германии.

Я понял вас, вы просто упрямы. Вам доказательства, а вы "не может быть", "неправда".

Э нет Читатель, это вас можно заслуженно упрекнуть в упрямстве. Вы в попытке доказать недоказуемое, пытаетесть поставить вопрос с ног на голову. Поясняю, суть нашей полемики в том, помогал ли кто Гитлеру, как, когда и в каких объемах. Вы же пытаетесь перевести вопрос в плоскость "Гитлер помогал СССР". А это уже предмет другого обсуждения, я готов это обсуждать, но желательно не растекаться "мыслью по древу", а решать вопросы последовательно. Вы согласны с тем, что СССР помогал Германии в ходе второй мировой войны, скажем так, на ее начальном этапе? Вы согласны, что эта помощь несоизмерима с "помощью" частных лиц и компаний США и Англии? С сожалением задаю эти вопросы, видит Бог, это не я начал ковыряться в столь деликатных вопросах, это реакция на глупые обвинения США и Англии, как попытка примитивной пропаганды. На КТВ хотелось бы видеть пропаганду умную, чтоб всякий, случайно завернувший сюда мог сказать, это умный сайт, есть чему поучиться, люди дело говорят, и уже никогда из КТВ не уходить. А пока такого нет, возьмем вас, вот вы даже в кавычки взяли СВОИ слова "не может быть", пытаясь навесить их на меня. Можно ли назвать такой прием честным? Нет. Иначе приведите соответствующую цитату "из меня". Не приведете. И ваше "Выходит Черчиль перед Сталиным чувствовал себя неуверенно, из-за 2-го фронта." есть ложное предположение. Из приведенной вами цитаты это "НЕ ВЫХОДИТ". Вот что в цитате навело вас на такое ложное предположение?

А-Иван, вы признали сотрудничество американских монополий с Германией.

Сотрудничество было до начала 2й мировой войны, после начала войны, и даже после вступления в войну США.

Привожу отрывок из книги "Торговля с врагом" Ч.Хайема:Через три недели после Перл-Харбора, 31 декабря 1941 года, от руководства "Стандард ойл" в госдепартамент на имя советника по правовым вопросам поступило письмо с просьбой разъяснить, какие страны и какие корпорации следует рассматривать как союзников врага. В ответе от 6 января 1942 года говорилось, что госдепартамент "еще не отпечатал список врагов и их союзников". Далее шли строчки, подкупающие неосознанностью содержащейся в них иронии: "Конгресс Соединенных Штатов Америки объявил, о чем вы, безусловно, знаете, состояние войны между правительствами Германии, Японии и Италии, с одной стороны, и правительством и народом США - с другой". Затем в письме разъяснялось, что президентским указом от 13 декабря 1941 года допускаются сделки, в принципе запрещенные законом о торговле с врагом, если на то получено письменное разрешение министерства финансов.Иными словами, торговать с нацистами и их пособниками не грех, если на это есть разрешение министра финансов."

Я не знаю сколько поставила нефти "Стандарт Ойл" Германии в годы 2й мировой войны, но она поставляла ее до 1944 года, и по моему гораздо больше чем СССР,в 1939-41 годах.

А если взять 1933-1938 года, (особенно миллиардные кредиты), то я считаю что без американской помощи Германия не смогла бы воевать.

"В нем было несколько четверостиший, и последняя строка каждого из них звучала: «Не будет второго фронта в 1942 году». Это было все равно, что везти большой кусок льда на Северный полюс." - мемуары Черчилля. А-Иван, вы же выше сказали, что СССР не должен иметь никаких претензий к Англии по поводу 2-го фронта. Для чего тогда Черчилль упоминает в мемуарах стихотворение своего генерала. Зачем тогда ниже он описывает ход переговоров со Сталиным по 2му фронту. Зачем что-то объяснять,сделал заявление " Ваши претензии по поводу 2-го фронта безосновательны" и переходи к следующему пункту переговоров. Ведь так поступают: и в политике, и в быту; и я, и вы А-Иван (вспомните Тугуша, который сказал что вы выкручиваетесь, и меня когда упрекнул вас бездоказательно в упрямстве), и Сталин.

Чиатель, смешно как вы всерьез пытаетесь высосать что-то из чиновничьих писем, написанных в типичном бюрократическом стиле! А это по-вашему серьезные заявления: "Я не знаю сколько поставила нефти "Стандарт Ойл" Германии в годы 2й мировой войны. ... то я считаю что без американской помощи Германия не смогла бы воевать.", не знаете, но считаете. Читатель, что за ребячество и женская логика? И что это за расплывчатое "сотрудничество американских монополий с Германией"? Если вы серьезный человек, Читатель, а не балаболка, потрудитесь написать, каких монополий, в чем сотрудничество, в каких формах и в каких обьемах. Я вам конкретные вопрос поставил: Вы согласны с тем, что СССР помогал Германии (а не сотрудничал!) в ходе второй мировой войны, скажем так, на ее начальном этапе? Вы согласны, что эта помощь несоизмерима с "помощью" частных лиц и компаний США и Англии? Привел вам ссылки на документы, межгосударственные договора с цифрами поставок. От вас же только "по-моему", это что по-вашему серьезно? Дайте прямой ответ на прямой вопрос. Вы хотя бы задали себе вопрос, как физически "Стандарт Ойл" могда поставлять нефть в Германию, морское побережье контролировалось флотом и авиайией "ее величества", если даже линкор "Тирпиц" не мог свободно воевать, только подводные лодки свирепствовали. В Средиземном море Германия не могла наладить достаточные поставки для своего африканского корпуса, а вы размечтались о танкерах с нефтью, благополучно прибывающие в порт Гамбурга, а затем после разгрузки спокойно возвращающиеся в США! У вас неуемная фантазия, Читатель, если вы такое способны себе представить. Хорошо, что вы в этом посте хоть не пишете про "сотрудничество английских монополий с Германией" в период войны. Могу себе представить, как бы болтался в петле руководитель такой монополии. Чтоб вы знали, Германии аж до середины 44 года было достаточно Румынской нефти и своего синтетического бензина. Ракеты же немцы заправляли этиловым спиртом. И Читатель,я вас умоляю, не давайте своих интерпретаций слов Черчилля, это не ваш уровень, ошибетесь на 100%. Вы не знаете, как поступают в политике. Так как насчет прямых ответов? (или политикой будете заниматься:-)?)

СССР торговал с Германией в 1939-41 году. Этой торговлей СССР наносил вред Германии, а не приносил ей помощь.

Я не могу сравнить объемы торговли: СССР-Германии (39-41 годах), и США-Германии (39-45 годах. У меня нет под рукой точных систематизированных данных по торговле между США Германией. Танкеры плавали под латиноамериканскими флагами до Испании. Англичане задерживали танкеры "Стандарт Ойл", "спускалось на тормозах". Немецкие лодки не потопили НЕ ОДНОГО танкера Рокфеллера, они даже иногда заправлялись с них. Да, флаги на них были не США, но принадлежали они американской монополии, которой американское правительство не запрещало сотрудничать с Германией.

Правительство США смотрело "сквозь пальцы" на торговлю с Германией ряда американских компаний :нефтяной"Стандарт Ойл", автомобильных "Форд","Дженерал моторс", фармацевтической "Стерлиг продакс", телефонно-телеграфной "ИТТ".

Подробности указаны в книге "Торговля с врагом" Ч.Хайема.

Во время переговоров со Сталиным в Москве в августе 1942 года, Черчиль обсуждал возможность открытия(неоткрытия)второго фронта.

А-Иван, вы не смогли мне доказать свою точку зрения. Я также не смог ничего вам доказать. Мои доказательства это одна сплошная "неуемная фантазия". У меня нет больше к вам вопросов.

Ну вы и демагог, Читатель! Это ж надо такое написать, "СССР торговал с Германией в 1939-41 году. Этой торговлей СССР наносил вред Германии, а не приносил ей помощь.", вы в здравом уме? Вот до чего доводит политиканство, заставляющее говорить на черное белое. А ведь вас читают посетители КТВ и как они после этого будут оценивать по вас коммунистов? У вас не хватает мужества сказать прадвду, СССР помогал фашистской Германии до 22 июня 1941 года в ее борьбе против Англии и Франции. Это помощь носила систематический, сознательный характер и имела под собой идеологическое обоснование. В основе обоснования лежит ложное определение фашизма как формы империализма и убеждение, что идет не война с фашизмом, а банальная борьба империалистических государств и при этом можно помочь той стороне, которая борется против злейшего врага социалистического СССР, Англии. Руководство СССР не осознало, что фашизм зло, более опасное чем английский и французский империализм вместе взятые. Результатом ошибки стали более 40млн жертв фашизма. Читатель, только говоря правду можно завоевать уважение и доверие народа, ведь он не на столько глуп, чтоб поверить в то, что Германия торговала с СССР себе вовред! А вот со "Стандарт оил" вы сами разобрались, действительно, она поставляла нефть в Испанию, до объявления Германией войны США в декабре 1941 года, легально. Вот тут на форуме вопрос рассматривается http://reibert.info/threads/mif-o-tankerax-kompanii-standard-oil.454837/ Как вам, Читатель такие доказательства? С цифрами? А вывод: "Но и без этого, по моему можно уверенно говорить, что договорённость о сотрудничестве между Германией и Standard Oil, не более чем легенда."?

Вот вам, Читатель, еще доказательства, с цифрами, могли бы и сами найти, было бы желание. http://feldgrau.info/index.php/other/1679-1933-194564

Вот философское понимание способа производства, Читатель, "Способ производства есть исторически конкретное единство производительных сил и производственных отношений. Понятие «С. п.» характеризует социальные аспекты деятельности обществ. человека, направленной на создание необходимых для его жизни материальных благ. Его следует отличать от технологич. С. п., выражающего технико-организационный аспект этой деятельности.". Я это понимание разделяю. Почему я пять раз спрашивал от вас, что вы понимаете под способом производства, потому, что как правило в быту способ производства понимают как ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ способ производства, а что можно объяснить человеку, стоящему на таком уровне понимания? Если я вам где-то чего-то не ответил, не ленитесь, Читатель, спрашивайте еще раз, только не думайте с чувством торжества, что я вам не смогу ответить. Просто где-то что-то упустил, мы ж все человеки, а не боги. Или вы не? Никогда не ошибаетесь, всегда правы и безупречно внимательны ничего не забывая?:-)

А-Иван ответьте по существу вопросов:"фашистского способа производства" и "при фашизме господствующий класс- средний класс" на мой коментарий

Автор: Читатель КТВ, добавлено: 16.09.2014 - 23:20.

Что, Читатель, заинтригованы?:-). Отвечаю: фашистский способ производства есть исторически конкретное единство фашистских производительных сил и фашистских производственных отношений. Вы, конечно спросите, а чее это такое, ПС? Отвечаю, чтоб вы не мучались: ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ — средства производства и люди, приводящие их в действие благодаря трудовым навыкам, знаниям и производственному опыту. Вы можете и еще вопрос задать, с вас станется, что такое есть ПО, отвечаю: Производственные отношения — это отношения между людьми в процессе производства и распределения материальных благ. Все строго в философском смысле, дружище. Понятно, при фашизме существуют фашистские производительные силы и фашистские производственные отношения. Вот такой он, фашистский способ производства, структурно ничем не отличается от социалистического способа производства. При фашизме господствующий класс это средний класс, но это не очевидно, так как один из основных признаков фашизма, элитаризм и от него вождизм, в сочетании с политикой тоталитаризма нивелирует понятие господствующий класс в вашем обычном понимании. А установленная диктатура партии начального периода фашизма вообще сводит до минимума все классовые отношения. Возьмем фашистскую КНДР, вам конечно может показаться, что там власть кого? Нет, не класса, там диктатура вождя через военную элиту и Трудовую партию Кореи. Понятие классы сведено практически до нуля и роли никакой не играет. Чтоб вам это осознать, ответте по существу, какой господствующий класс в КНДР?

Я понял вас А-Иван.

Для вас фашизм делится на две стадии: капиталистический и социалистический.

Я вашу теорию не признаю. Историческая практика также не признает. Социализм отменяет частную собственность. А "ваш фашизм"?

В КНДР нет буржуазии, есть крестьянство в кооперативах- мелкая буржуазия. Есть интилигенция - прослойка. Господствующий класс - пролетариат. Верно говорите, КНДР почти бесклассовое общество. Вождь- есть. Диктатура есть- подавляется буржуазия (носители буржуазного сознания).

А-Иван, гораздо логичнее считать КНДР социалистической страной. А фашизм - формой капитализма. По вашему же определению способа производства, который на 1ой ступени- капиталистический, а на второй - социалистический. Я логично рассуждаю, А-Иван?

Нет, Читатель, фашизм не делится на стадии, есть одна стадия, плавно или как говорят фашистф "естественно" переходит от империализма в фашизм, без экспроприаций, отмиранием ,а не уничтожением. это теория, которая не развилась в практику благодаря уничтожению старого фашизма в Европе. Фашизм заменяет частную собственность на коллективную. Вы говорите про пролетариат, как господствующий класс в КНДР? Самому не смешно, над кем этот несчастный пролетариат господствует? В КНДР господствует на 100% армия в том числе с использованием Трудовой партии Кореи. Пролетариат и другие трудящиеся солидарно функционируют в жестких рамках новейшего рабства, изобретенного корейским фашизмом. Там нет господствующего класса, там диктатура элиты и культ вождя. Классы носят формальный характер и никакой роли в КНДР не играют. Их функция - обеспечение жизнедеятельности элиты, нечто похожее на положение элотов в дрейней Спарте. Вы верно заметили, диктатура есть, но подавляется не буржуазия (буржуазное сознание), а подавляется вообще сознание вместо которого внедряется солидаризм и чувство "защитников крепости, осажденной со всех сторон врагами". 100% тоталитаризм во всех сферах жизни. Конечно вы можете считать КНДР социалистической, чем дискредитируете идею социализма. Остается пожелать вам и вашим родным всю жизнь такого "социализма". Это не социализм, это казарменный фашизм без каких-либо делений на ступени. Поэтому в КНДР никто о коммунизме и не вспоминает, для них чучхизм и есть конечная стадия развития, чучхизм, корейская форма фашизма. Логики, извините, я у вас не вижу.

"Фашизм заменяет частную собственность на коллективную".

А чем, по вашему, отличается частная собственность от коллективной?

Обобществлением. Марксистская теория выдвигает положение, что капиталистический способ производства с определенного этапа характеризуется обобществлением труда и переходом от частно-собственнического владения средствами производства к общественному владению средствами производства.

А-Ивану. Капспособ производства на определенном этапе НЕ ХАРАКТЕРИЗУЕТСЯ переходом,а СОЗДАЕТ материальные УСЛОВИЯ для перехода.

Закомр, капспособ производства, как и все остальное в мире, на любом этапе чем-то характеризуется.:-) А характеризуется потому, что что-то создает. Не следует отрывать одно от другого или заменять одно другим.

Да все я понял, Титуш, не выкручивайтесь. И запомните раз и навсегда, русские вопросами не отвечают. Такая национальная черта, если хотите.

Я всегда подозревал, что "русские" - дураки.

Дурее американцев сложно себе представить Общество, если только трусливые, деградирующие во времени, европейцы. Мало того, что лежат под дуракми ровно, да еще боятся этих дураков.

Сложно было себе представить же год назад, дурение по европейскому образцу населения незалежной. Тимоша, видимо в тюрьме поглупела, но сколько несидельцев вчера махали флажками Евросоюза за референдум вступления Украины в НАТО.

Странное население, готовое предоставить для решающей схватки со стервятниками "европейской демократии" свою собственную территорию и население. то есть самих себя.

Вот, Парбукова вам доказательство реальной силы пропаганды. С ее помощью можно уговорить простого человека прыгнуть с крыши десятиэтажного здания, не то, что сделать революцию. Все упирается в КАЧЕСТВО пропаганды. При всем уважении, ваша пропаганда не качественная. "Сложно было себе представит", это верно, но теперь то следует осознать значение и силу пропаганды и ею пользоваться. Население не странное, оно поддающееся, мягкое, из него можно лепить что хочешь, понятно с помощью качественной пропаганды.

А-Иван писал: "Население... из него можно лепить что хочешь, понятно с помощью качественной пропаганды." ЗаКомР: С мощью и качеством Советской пропаганды никому не сравнится было.И что? И все результаты 70 летней социалистической пропаганды коту в хвост за несколько лет антисоциалистической пропаганды. Пропаганда дает лишь мысленные ВЫРАЖЕНИЯ собственным ИНТЕРЕСАМ людей. С изменением общественно-исторической практики изменяются и интересы людей,поэтому и пропаганде приходится изменяться.

Закомр, не витайте в облаках. Откуда это у вас "С мощью и качеством Советской пропаганды никому не сравнится было."? Плохая была советская пропаганда, примитивная. Поэтому и проиграла пропагандн антисоциалистической. Твоя пропаганда исключительно плоха и наносит один вред комдвижению. Особенно "идея 2-й фазы". Это как пропаганда строить капитальное здание без фундамента да еще и на зыбкой почве. На кого работаем, Закомр, пропагандируя гарантированно напрасную работу?

Нет, Этоя, говоря в вашем ключе, русские честные, порядочные и благородные. Понятно, что некоторыми это воспринимается как дурость. Жаль, что вы в их числе.

Уж это не мне приходится выкручиваться, А-Иван, а Вам. зачем же так... Однажды Вы чстно признались в оплошности, в невнимательности. Я уж было понадеялся, что это надолго. Но тут Вы как-то постеснялись. А ведь ну всё предельно ясно любому читателю. Лучше не усугубляйте впечатления...

Я так не думаю, Титуш.

Закомр, я у Вас спрашиваю, где имя существительное для национальности "русский". А Вас как куролесит то? Вы в принципе через носки и вязанье, ответили верно -русские, это НАЦИЯ. А национальность наша русы, русые или росы, по древне-славянски Тартария(русые славяне). И татары русские тоже, на старых картах их поселения обозначены, как "пегая(рыжая) тартария"

Вы не ответили на вопрос что вы понимаете под способом производства. Надеюсь не технологическую карту? Без ответа на этот вопрос вы ге поймете "общественный способ производства при "фашистской формации"". Фашизм классовое общество, как и социализм. Господствующий класс при фашизме - средний класс, или "народ" в фашистской формулировке. Противоречия никакого не вижу, фашизм присущь любой нации, значит он не присущь ни одной из них, если есть что-то общее для всех, то при анализе это общее можно отбросить, так как при анализе интересны различия, а не одинаковость. В этом плане нации не присущь фашизм. В данном случае здесь дуализм понятия "нация", с одной стороны это "группа людей", объединенных некоторыми внешними особенностями, с другой стороны это синоним "государство", в этом случае фашизм присущь любой нации. Итак, с этнической т.зрения, нации не присущь фашизм, с т.зрения нации как государственной организации, фашизм присущь. Фашизм есть явление психополитическое, а не этническое. Я согласен с вашим "Я считаю фашисты могут быть любой национальности, значит в любом государстве может зародиться (распространиться) фашизм."

Отвечаю, вам А-Иван.

В "фашистком способе производства" меня интересуют производственные отношения (в политэкономическом смысле). Я подозреваю, что по вашей теории (фашизм - это общ.-эконом. формация), производственные отношения остаются капиталистическими. Но ведь тогда фашизм "продукт(часть,инструмент)" капитализма. Ваша теория, что фашизм не капитализм, не логична.

По Вашему в фашизме средний класс - господствующий. Я понимаю под средним классом - собранные в одно части общества (мелкая буржуазия+интеллигенция+"рабочая аристократия", "общий знаменатель"этих частей - мелкобуржуазное сознание и идеология. "Средний класс" - это уловка буржуазных социологов, цель которой размыть пролетарское классовое сознание. Ведь по марксизму мелкая буржуазия - постоянно поляризуется на буржуазию и пролетариат. Интеллигенция также делится на обслуживающую один из основных классов. "Рабочая аристократия" - часть пролетариата перешедшая на сторону буржуазии. Где же будущее "среднего класса"?

Пусть по-Вашему, средний класс господствует. Но ведь тогда мелкая буржуазия забирает(контролирует)средства производства у буржуазии, и выходит она сама становится буржуазией. То есть она не может стать господствующим классом.Верно?

Мелкая буржуазия может быть по Ленину или революционной или реакционной. Если у буржуазиии остаются средства производства (а при фашизме они ведь в руках буржуазии), то тогда мелкая буржуазия (средний класс)- реакционна, союзник буржуазии. Выходит, фашизм союзник капитализма, в удержании власти буржуазии.

Главное в мелкобуржуазной идеологии - крайний индивидуализм, я добавлю "идеальный либерализм" (индивидуальные права и свободы). А тут фашизм - террор. Я пропускаю понятие либеральный фашизм - т.е. террор против инокамыслящих, не принимающих современный буржуазный "либерализм". Не может мелкобуржуазная идеология вырастить напрямую фашизм. Вот потребовать от финансового капитала сохранить их положение,"навести порядок и стабильность" когда разразился кризис - она готова. Пример Германия. А потом террор, война, никакого либерализма, и мелкая буржуазия (средний класс) начинает ныть, стонать и жаловаться, как ей плохо, т.е. становиться революционной.

А-Иван, не знаю как вы пришли к выводу что фашизм не является частью капитализма, почему Вы против определения Димитрова:" Фашизм - открытая террористическая диктатура финансового капитала", но доказать противоположное вы не можете. Противоречат ваши взгляды марксизму-ленинизму и классовому подходу.

Если можете укажите литературу и авторов рассматривающих вышеуказанные вопросы с ваших позиций.

+100

Читатель, чтобы рассуждать далее надо определиться с исходной точкой. Такой исходной точкой является ваше понимание понятия "способ производства". Вы не ответили на мой вопрос уже два раза, задаю его в третий раз, что вы понимаете под способом производства. Надеюсь не технологическую карту? (для разминки, производственные отношения при фашизме не остаются капиталистическими, исключая переходный период, требующийся для "естественной" смены собственников, а являются фашистскими производственными отношениями).

Отвечаю вам, А-Иван.

Меня интересует способ производства как политэкономическая категория марксизма, а не как технология промышленного производства.

Общественный способ производства- это главная характеристика общественно-экономической формации. Состоит из производительных сил и производственных отношений, находящихся в диалектической связи.

Самое важное и интересующие меня - это производственные отношения. Взаимодействия между членами общества в процессе производства и распределения материальных благ, а также их отношение к средствам производства.

Это радует, Читатель, что вы не понимаете способ произуводства буквально. Но вы не ответили прямо на вопрос три раза, задаю в четвертый раз, что вы понимаете под способом производства, напишите в ключе политэкономической категории марксизма. Ведь ваш ответ уже будет содержать костяк ответа на ваш вопрос, что есть фашистский способ производства. Вы понимаете, что способ производства есть баланс между производительными силами и производственными отношениями? Исторически конкретное единство производительных сил и производственных отношений. Как в этом плане звучит ваше "какой общественный способ производства при "фашистской формации"? Ответ то однозначный, фашистский спосб производства. Может где-то я вас не совсем понял, скорректируйте меня. (вот вам почитать для разнообразия http://xreferat.ru/104/4038-1-ponyatie-obshestvennogo-sposoba-proizvodstva-zakon-sootvetstviya-dialektika-proizvoditel-nyh-sil-i-proizvodstvennyh-otnosheniiy.html)

В Мое понимание способа производства в общественно-экономической формации входят ответы на следующие вопросы:1) отношение общества к средствам производства (в какой собственности находятся средства производства, есть ли частная, ее доля);2)отношение членов общества к друг другу в ходе производства (производство общественное или,нет. Есть ли эксплутация одной частью общества другую.Какие классы основные, какой класс господствующий, он ли собственник средств производства);3) Как осуществляется эксплутация (экономическим принуждением или неэкономическим); 4) Развитие товаро-денежных отношений (есть ли прибавочная стоимость, характер ее присвоения, порядок распределения в обществе произведенных продуктов, тенденция развития).

А-Иван, вы согласны с моей критикой вашего тезиса:"Господствующий класс при фашизме- средний класс." Если не согласны, напишите возражения.

Вопрос к в вашей " разминке".

Возможно ли по Вашему, провести сравнение между СССР и Германией в периодах: установлением социализма в СССР 1917-1930- победивший социализм, и установлением фашизма 1933-?, устоявшийся фашизм.

Установление фашизма - это и есть переходный период с капиталистическими отношениями, верно? А следующий период фашизма (не переходный) он был в Германии или нет?

А-Иван, вы свои идеи, касающиеся "фашизма- как общественно-экономической формации, фашизм-не капитализм" пропагандируете около года. Это серьезная критика устоявшихся положений марксизма-ленинизма. Извините за подозрения, ответьте на вопрос. Вы свою теорию хорошо проработали, особенно экономический аспект, или это просто ваша "отсебятина"? Ведь прав Этоя, вы не приводите доказательств. У Вас по моему мнению больше прикладного в коменнтариях:здесь о финансовом капитале, здесь о национализме, еще о диктатуре, ранее о приходе Гитлера к власти, также о роли рабочего движения в противодействии фашизму. И всюду ваше определение фашизма. А где тезисы вашей теории (если они есть).

Всякие новые мысли - это есть отсебятина их изрекающего. Что вы тут увидели удивительного? Мне например теория товарища Ивана А вполне понятна. Она в целом и общем является марксистской, не знаю конечно насколько точно она отражает действительность, но гипотеза здравая у него и не противоречивая.

:-).

Ну правильно, Читатель, вы правильно понимаете способ производства. И далее? Чтоб меня обвинили в пропаганде фашизма? Ваши вопросы освещены в инете, может как-то сами? Насчет вашей критики, если можно, повторите ее. "Разминка" - сравнение можно проводить с чем угодно. У фашима нет "периодов", есть развитие от точки к точке. В этом плане в Германии фашизм не нашел своего окончательного развития. Если хотите мое мнение, то Гитлер поторопился, он поставил нереальную задачу достижения мирового господства уже при его жизни, поэтому и торопился. Как всякая ОЭФ, требуется жизнь не одного поколения для укрепления и развития (загнивания и упадка). Почему я пропагандирую идею считать фашизм ОЭФ? Это значительно упрощает анализ исторических процессов, позволяет четче идентифицировать фашизм, ярче показать его опасность и необходимость уничтожения, показать возможность возникновения фашизма под маской популярного учения социализма, мимикрию фашизма. Тема открыта, я не претендую на авторские права, любой аспект теории может быть проработан отдельно любым исследователем. А то, что у меня больше прикладного, так это и хорошо! В конце концов, разве решен вопрос, что первично практика или теория?:-) Что касается доказательств, то желательно разделять вопросы на отдельные части и их доказывать. Если Этоя чего-то не заметил, нет проблем, вопрос можно поставить не однократно, попробую дать доходчивые доказательства, главное, я не отказываюсь такие доказательства давать. Хотя и мои возможности не безграничны. Помогайте. Ведь цель не уличить кого-то в невежестве или защитить фашизм, цель познать фашизм для его эффективного уничтожения. Вот эта задача на сегодня не решена, я пытаюсь приблизиться к ее решению и всех к этому призываю.

Еще раз повторя вам: учите политэкономию. Фашизм - это типичный капитализм, а не отдельный способ производства. Вы же играетесь с терминами, как котенок с клубком. Может, и монархия с демократией и республикой у вас отдельеые способы производства?

Хочу поддержать товарища Ивана-А. Мне кажется, что подход, предложенный им о том, что фашизм - это ОПФ вполне правомерен и логичен в рамках марксисткой политэкономии. Если отрицать фашизм как ОПФ, то и феодализм как ОПФ можно отрицать и рабовладение как ОПФ можно отрицать. Ну ка скажите чем феодальный способ производства отличается от капиталистического? И там и тут частная собственность на средства производства и тут и там широко используется наемный труд, и тут и там крестьяне платят землевладельцу за пользование землей, когда деньгами, а когда надо то и собственным трудом. При капитализме самыми богатыми являются и самые знатные - аристократы. Например, общепризнанная родина капитализма - Британия не только имеет до настоящего времени феодальное по форме государство (пэры, графы, короли, лорды, отсутствие конституции), но и абсолютную власть монарха, по отношении к которой все институты британского общества носят рекомендательный характер. Там все общественные институты, включая и парламент и суд и правительство только рекомендуют и только король-феодал принимает решение.

Разумеев, я рад тому, что у вас мышление не проявляет догматизма! Именно для искоренения догматизма мышления на КТВ я и добиваюсь. Вы верно мыслите. Для затравки хочу вам добавить, марксизм не наука, а учение, развивающееся и верное. В этом плане целесообразно рассматоривать социализм как отдельную ОЭФ, переходную к коммунистической ОЭФ. Такое разделение чрезывчайно упрощает вопросы перехода от капитализма к коммунизму и не позволяет считать социализм коммунизмом, что есть верно. Такое разделение охладит горячие головы, полагающие, что коммунизм будет завтра, надо только чуть поднапрячься. Но до коммунизма требуется не одна сотня лет социализма. И буржуазная пропаганда теряет смысл в плане их тыкания пальцем и выражение "посмотрите на их коммунизм". В этом плане становится естественным взгляд на социализм как на государственно-монополистический социально ориентиованный капитализм под управлением компартии. Чтоб был социализм, большинство населения должно быть по духу социалистами, чтоб был коммунизм, больнинство населения должно состоять из по духу коммунистов. У нас же большинство населения по духу капиталисты, поэтому социализм и не реализовался. Зато госмонополистический капитализм запросто реазизуем и под руководством компартии станет платформой для воспитания духа, сознания социализма у населения.

Ба, совсем забыл!!! У вас же определяющим началом является ГОСПОДСТВУЮЩИЙ КЛАСС? При капитализме господствуют капиталисты, а при феодализме феодалы!!! Но и тут конфуз. Первыми капиталистами были именно феодалы, если речь идет о персоналиях, а если не о них тогда о чем?

Этоя, вы путаете упрямство с настойчивостью. А своим "неумением преодолевать глупое упрямство" маскируете свою неспособность аргументированно доказать свою точку зрения. Тут даже два варианта, либо ваша неспособность, либо ложность вашей точки зрения. В голову вкладывают "правильные мысли" учителя в начальной школе малым деткам, более взрослым дядям следует ДОКАЗЫВАТЬ и если такой процесс у вас выйдет, то взрослый дядя сам внесет в свою голову "правильные мысли", иначе никак. Убейте меня логикой, если сможете. Да так и должно быть в пропаганде, с привычной позиции оппонента доказать его не правоту, а вы как хотели? Перетащить оппонента на вашу позицию? Тогда вообще ничего доказывать не надо, если человек на вашей позиции. Комфорту захотели?:-) А вот тут вы грешите против истины: "И вот когда я это делаю, вы начинаете вопить, что явленное мной не соответствует вашему представлению...", я не это "воплю", я заявляю, что то, что вы пытаетесь втюхать ИСТИНОЙ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Понятно, я могу ошибаться, как и вы кстати, но разница в том, что я прошу вас ДОКАЗАТЬ, а вы предлагаете тупо "ПЕРЕЙТИ НА ВАШУ ПОЗИЦИЮ". Разницу улавливаете? Так что ваше "Само собой разумеется, истинное противоречит вашим иллюзиям :))" можно на 100% отнести к вам.

Я не занимаюсь пропагандой. Тупой срач ради срача мне надоел ! Про остальное я уже написал выше и могу только повторить. Вы требуете "ДОКАЗАТЕЛЬСТВ", а когда я их даю, вы их игнорируете и продолжаете вопить "ДОКАЗАТЕЛЬСТВ".

Я вам что даю, не доказательства чтоли. А как жэ по-вашему они должны выглядеть. Вы заранее знаете, как выглядит то, чего вы ещё не знаете(риторический вопрос). В ваших ответах я не увидел ни намёка на понимание того, о чём я вам писал, вы только громите, дёргая удобные вам цитаты. Значит вы просто игнорируете доказательства, и продолжаете упрямо настаивать на своём.

Я об этой вашей манере спора уже писал выше. Вы читали ? Вы хотите, чтоб вам "ДОКАЗАЛИ!11" с привычной вам позиции. А у меня нет вашей привычной позиции. У меня есть только моя позиция. И в чём для вас проблема рассмотреть истину в иной позиции, уж если вы взялись её критиковать. Вы вообще хотите к иному двигаться... Может я зря стараюсь.

Как по-вашему должны выглядеть доказательства ?

p.s. Пропаганда это фу ! Спор должен рождать истину.

Пропаганда это не тупой срач, Этоя. К ней надо подходить серьезно, за 22 года пропагандой из украинцев сделали националистов русофобов, а из их части национал-фашистов. Почему я требую доказательств? Да потому, что то, что вы называете доказательствами ваших взглядов доказательствами не являтся. Истина она и в Африке истина, и от того, чья это позиция, не зависит. Понять вашу позицию не есть ее принять, в этом процессе можно только найти осточник ваших ошибок, и ВСЕ. "И в чём для вас проблема рассмотреть истину в иной позиции, уж если вы взялись её критиковать.", нет у меня в этом проблемы, иначе бы я не стал вас критиковать. Причем заметте, это критика не вас, это критика вашего понимания. Не бывает истины в разных позициях. Доказательства должны хотябы выглядеть убедительными и аргументированными. Пропаганда это мощное и острое оружие, а не фу. Я как и вы когда-то также смотрел на пропаганду, потому что на меня ее действие ничтожно, но события на Украине "вправили" мне мозги, пропаганда на людей вцелом действует эффективно. А истина она давно родилась, Этоя, проблема в том, что не все ее видят, так сказать "с лица", вот суть спора и заключается в том, чтоб повернуть человека в анфас к истине. Спор помогает увидеть истину, если хотите, "занять правильную позицию", а не чью-то.

Истина есть во всех позициях ! Ведь даже в моей позиции, вы можете найти ошибки потому, что они отличаются от истины. Значит, истина уже известна, но вы предпочитаете рассматривать ошибки. Всем полезно повернуться к истине, но в данном случае лично вам.

Если Вы видите свои ошибки, то почему бы Вам не пересмотреть Вашу позицию? На предмет соответствия истине? Вообще, если совести нет, она не берется от понимания истины. Всем полезно слушать свою совесть, особенно Вам)))) Даже если ее голосок сильно угнетен текущей политической ситуацией:-)

Совесть это ФУ !

Как вы говорите, Этоя, расшифровывается ваша абревиатура "ФУ"?

Что у вас за способ мышления, этоя! Как кривре зеркало. Если истина уже известна, то вообще какой смсл в ее поиске и спорах? Вопрос в другом, выражаясь вашим языком, ваша позиция отличается от моей позиции, я считаю это отличие ошибочным, что вам и стараюсь показать. Вы же почему-то считаете свою позицию истиной и предлагаете к ней, т.е. к вам, просто так повернуться. Но доказать, что ваша позиция есть истина НЕ МОЖЕТЕ. Вот такой расклад.

Дык и вы не можете внятно объяснить, чё такое "доказать". Я не знаю, чё вас может убедить, ведь вы не задаёте конкретных вопросов по предмету. Вы его просто громите.

У меня, вы не поверите, диалектический способ мышления ! Я исхожу из тождества бытия и сознания. Это значит, что доказательство истинности знания в нём самом. Ибо нет знания предмета самого по себе(вещь-в-себе), а есть только знание предмета. И его не надо сравнивать со своим мнением. Например: вы, когда начали приобщаться к человеческой культуре, сравнивали её со своим мнением ? Ведь вы не сравниваете со своим мнением то, чего ещё не знаете. А когда узнали новое, вы знаете как его сравнивать из него самого. Т.е. вам известно: что это новое есть по его собственной истине. Иначе надо признать, что господь бох посылает вам озарение...

Другое дело, что истина, строго говоря: это соответствие понятия объекту. А понятие и интуиция это разные категории. Но и понятие выводится из известного, руководствуясь самим этим известным.

Согласны ?

А вы, Этоя, действительно не знаете, что такое "доказать"? Вы зря ожидаете "вопросов по предмету", если я, допустим, предмет знаю, то какие могут быть вопросы?:-) Вот насчет вашего диалектического способа мышления, вы правы, не поверю. Вы говорите "Это значит, что доказательство истинности знания в нём самом.", а если знание обманчиво ложно? Как по-вашему, будет ли в нем доказательство его истинности? Вы говорите: "Ведь вы не сравниваете со своим мнением то, чего ещё не знаете.", вы что хотите сказать, что возможно наличие мнения о том, чего еще не знаешь? "А когда узнали новое, вы знаете как его сравнивать из него самого.", сравнивать с чем, Этоя? Что такое собственная истина в том, новом? И может вы дадите мне возможность самому решить, что надо признать? При чем тут интуиция? Понятие чего выводится из известного? Заметте сколько вопросов возникает от одного вашего вопроса, на блоге так недолжно быть, на блоге ищут ответы на вопросы, а не порождают кучу других вопросов, это путь в другую сторону от определенности, путь в хаос. Куда ведете читателей, Этоя, и что они с вами сделают в конце пути?:-)

Вы всё больше убеждаете меня в том, что вы просто тролль. Вы уверены, что ваше мнение о предмете это истина, с которой надо сравнивать иные мнения(кстати, ещё не обосновав, что это мнение). А зачем вы вообще тут тусуетесь, если всё уже знаете ? Ну, точно, вы тролль или пропагандон ! И ваше утверждение о том, что надо переубеждать это доказывают.

Знаете что: по своей правде жизни - живите сами ! Мне не интересно вас ни в чём убеждать, это занятие для торгашей и дураков.

Этоя, прежде чем глупости писать, проясните для себя что такое интернет-тролль, интернет-троллинг. Вы брякаете словами фашизм, тролль как ругательством, не понимая значения этих слов. Каждый человек, имеющий свое мнение уверен, что оно есть истина, это нормально. Может вы иначе относитесь к СВОГИМ убеждениям? Чтож это тогда за убеждения у вас? Вы еще не поняли зачем я "тусуюсь" на КТВ, а ведь я писал, чтобы понизить уровень дурости на его блогах. КТВ должнен быть серьезным, действенным органом организации и координации единства действий всех левых сил и никак не меньше. Для этого и блоги и посты должны быть серьезными, чтобы каждый, кто пришел на КТВ мог сказать, они правы, это мой сайт, это то, что мне нужно. Если вы так хотите, да, я "прпагандон" в ваших терминах в отличие от таких пустопорожних балаболок, занимающихся самолюбованием, как вы. Я этого не стесняюсь, пропанда есть обязанность каждого коммуниста, каждому коммунисту надо переубеждать и доказывать. Это нормально для КТВ как коммунистического органа, поэтому более логичным будет спросить, что вы делаете на коммунистическом сайте? Только не дурите людей, что не занимаетесь пропагандой, вопрос какой, либерастической или антикоммунистической? Что ж вам интересно, блистать псевдомудрствованиями и словоблудием?

Не надо наговаривать на КТВ ! Дурости тут незаметно. И вряд ли это результат лишь ваших стараний. Мы все сюда пришли потому, что тут уже было что-то интересное. И я думаю, долженствование развития КТВ отличается от вашего хотения. Каково оно, как вы знаете, вопрос сейчас актуальный. Кстати, вы делаете сюжеты для КТВ ? Вот у вас хороший шанс раскрутить свою тенденцию. Заведите видео-блог, например, как Соловейчик. Будете нам вещать, дискутировать с Михал Василичем о фашизме... :))

Вы занимаетесь пропагандой на коммунистическом сайте. А что пропагандируете: авторское определение фашизма, от самого Муссолини ?

А что вы в этлом увидели плохого? Вам Муссолини не нравится, но ведь от этого фашизму не холодно и не жарко, он от этого не меняет свои свойства и признаки, и это не повод ложно определять фашизм. Этоя, вы говорите, "Будете нам вещать, дискутировать с Михал Василичем о фашизме... :))", вы это о ком "нам"? И что вы сами делаете на коммунистическом сайте?

Получается, вы занимаетесь пропагандой фашизма на коммунистическом сайте. А я тут не ради пропаганды. Чё меня пропагандировать, когда я уже сделал свой выбор - и вот я тут. Здесь я занимаюсь углублённым изучением, освоением марксизма. И в этом я вижу просветительскую миссию КТВ.

А ваш фашизм мне не интересен !

Мой фашизм, Этоя? Это ты так занимаешься углубленным изучением марксизма? Ты ярлыки развешиваешь. Мерзавец.

Хотите обижаться - обижайтесь. Я вижу вам очень тяжело признавать свою неправоту. Ну, отдохните развейтесь.

Размечтался, Этоя, чтоб я на тебя обижался. Я ВОЗМУЩАЮСЬ человеческой глупостью и подлостью, и это на коммунистическом сайте, человека, который "углубленно изучает марксизм". Кому нахр... такие коммунисты нужны, народ отпугивать от марксизма-коммунизма?

Да, я марксизм изучаю, а не фашизм. А вам интересно обсуждать фашизм. Лучшеб Ленина читали !

Этоя, а одновременно все это делать слабо? В головку не влезает, бо-бо головка? Вы когда на работу собираетесь, только одни трусы одеваете или еще майку с рубашкой, брюки там и другие носки и галстуки? А че, шли бы в одних трусах, сразу бы было видно, МАРКСИСТ идет:-), ничего кроме трусов не знает и знать не хочет. А ведь Маркс завещал овладевать всем комплексом знаний для гармоноического развития, иль не слыхали? Ограниченный вы человек.

А вы, похоже, не слышали о логической последовательности. У вас каша в голове. Хватит шарахаться, пора определиться !

Логической последовательности чего, Этоя? Про кашу не вам говорить, я уже давно определиля, а ты только лозунгами бросаешься, демагог.

А-Иван, своими комментами вы не понижаете уровень дурости, а как раз наоборот. Вам об этом уже многие аккуратно напоминают, но вы в силу своего ума этого стараетесь не замечать.

Седой, может и не понижаю, по вашим постам видно, но по крайней мере делаю попытку. Вы не считаете это движением в правильном направлении?:) Беру примет с классиков, "из искры возгорится пламя". От вас же Седой искр нет, одно болотное чвяканье. Надеюсь, что такое болото в комдвижении в конце концов высохнет:-). Я оптимист.

ну если в комдвижении такие яркие представители как вы, то нах. нах. это комдвижение, лучше уж в болото. А вообще, все больше убеждаюсь в правоте поговорки "С дурнем разговоры вести, только себя мучить"

Ну, Седой, я ж разговоры с вами веду:-) Будьте как я , оптимистом, правда себе дорогу пробьет!

ладно, проехали, все ок, не во всем, но во многом поддерживаю, но не хвалю

Ладно, проехали, и на том спасибо. :-) Я ж оптимист, надеюсь ситуация изменится, на все требуется время.

Кстати, Седой, пост ваш правильный, уважаю!

Цитата "это я": "Мне не интересно вас ни в чём убеждать, это занятие для торгашей и дураков."

:-) Влюбленность в себя не бывает мимолетной.

Нет, матушка, имеется ввиду совсем другое, не то, что вы подумали !

Меня интересует общение с теми, кто хочет знать новое, а не ждёт, что ему втюхают истину готовой и в красивой обёртке. Потому, что истина не бывает готовой. Результат, без становления - это труп знания.

Я не занимаюсь втюхиванием истины. Если товарищ хочет верить в привычное ему: цепляется за своё мнение, как будто у него кошелёк отнимают - ну значит, он не хочет знать новое.

Вот, что я имел ввиду. А ваш комплекс самовлюблённости мы вообще не обсуждали.

Я хочу знать новое: как нам вернуть социализм и посадить олигархов. Потрудитесь изложить Ваше новое.

Все любят себя и никакого комплекса тут нет))) Комплекс, это когда себя ненавидят, даже уже не комплекс, а раздел психиатрии.

Автор: Олеся Войтенко, добавлено: 16.09.2014 - 10:01. "Я хочу знать новое: как нам вернуть социализм...". ЗаКомР: Скажите,Олеся,по Вашему,кому и зачем нужен сегодня социализм(1-фаза)сегодня?

Что я писал выше, касается и социализма: Готового рецепта нет. А если и есть, то для нас это новое и мы должны пройти становление этого знания в себе. Истина не может быть усвоена иначе, даже когда она прописана. Уже много написано, проблема в том, что знания не "загружаются" способом их прочтения. Прочитанное ещё надо дофига обдумывать. Значит, обдумать надо сам предмет, а не как мы к нему относимся. Мнение тут вначале. Но познание состоит в отказе руководствоваться своим мнением; и замещением его собственной необходимостью предмета. Разве это похоже на сравнение со своим мнением ? Скорее это похоже на согласие с иным наставлением.

Суть соц.революции это возникновение класса-для-себя, революция сознания масс. Ну так вот, надо сознание - рЭволюционизировать. Надо жэ избавляться от предрассудков и всё такое. А избавление от предрассудков подразумевает познание. Живите по-уму и будет вам щасье.

это я писал: "И значит бороться против глобализации - это луддизм :)". ЗаКомР: Нет,это я,коммунисты не борются против капиталистической ГЛОБАЛИЗАЦИИ.Коммунисты борются против КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ глобализации.Борьба против КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ глобализации,это один из конкретных участков,форм и направлений борьбы против КАПИТАЛИЗМА. Для сравнения. Наполеонская Франция представляла собой не только прогрессивную,но и буржуазно-революционную Францию против реакционно-феодальной России. Но она шла в Россию с хищническими целями,чтобы сеять страдания,грабеж и смерть в России. Коммунисты с симпатией,и стоят в мыслях на стороне участников Отечественной войны против хищнической капиталистической Франции. Но это никак не означает,что будто коммунисты симпатизируют и возвышают в мыслях феодальную реакционную Россию. Коммунисты против КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ глобализации,и за КОММУНИСТИЧЕСКУЮ глобализацию,непременным условием которой является предварительная отправка Капитализма куда следует.

Империализм - дан ! И выкидывать не нравящиеся вам слова - неправильно. Империализм, он жэ "глобализм", это форма нынешнего капитала. И либо вы за глобализм, либо вы мракобес, ибо своей коммунистической политики вы не проводите. Коммунистической глобализации - нету. И вы, как коммунист, должны защищать прогрессивную тенденцию в надежде, однажды прибрать всё это глобальное хозяйство к своим рукам. А делать глобализацию под красным флагом не стоит. Может сильно пострадать репутация: опять скажут, что коммуняки сделали мировой гулаг... Пусть грязную работу делают буржуи, а мы будем их ругать.

Хорошо я придумал ? :))

это я ЗаКомру: "Хорошо я придумал ? :))". ЗаКомР: Судите сами. Глобализация не империализм,а продукт проявления мирового капитализма в империалистической стадии. Происходящая сейчас КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ глобализация приобретает коммунистические характер и следствия для жизни людей на 2-Высшей фазе,когда идет строительство СОБСТВЕННО Коммунистического производства, и функкционирование построенного уже коммунистического производства,при диктатуре пролетариата. Пскольку закономерная при капитализме глобализация осуществляется в хищнических интересах суперхищников,cледствием глобализации является лишения,cтрадания людей и кровавые войны,то коммунисты разъясняют массам что надо прощаться с капитализмом,и надо начинать 2-Высшую фазу. Хорошо я придумал?

Мне кажется, не стоит массам рассказывать про хищнические интересы суперхищников. Массы могут не понять, что на самом деле мы подразумеваем. Щас наша тенденция становления класса-для-себя ничтожна, как и буржуйская тенденция гражданской сознательности, и оппозиционности. И я думаю, можно смело поддерживать общедемократический тренд. Ругать безответственность начальства, ущемление прав и свобод и чё там ещё оппозиционного делают буржуазные оппозиционеры - нам невредно. А появятся у масс зачатки сознательности, тут мы их и окучим как надо. К тому жэ это будет в пику авторитарному реакционному режиму. Хотят массы щас, условно "колбасы", готовы за неё бороться - пусть хоть за неё борются, лишь бы вообще боролись, а не смирялись.

Это может не лучше, чем вы придумали, но имхо реалистичнее.

Это я очередной раз делает меткое замечание: "Хотят массы щас, условно "колбасы", готовы за неё бороться - пусть хоть за неё борются, лишь бы вообще боролись, а не смирялись". ЗаКомР: Пропаганда будет революционной не тогда,когда пропагандисты шибко умны или они тужатся вовсю мощь. Пропаганда будет революционной тогда,когда общество изменилось,созрели объективно-исторические условия,и поэтому теперь пропаганда может адекватно выражать ИНТЕРЕСОВ борьбы людей за условно"колбасы". Ум и наука нужны в такой ситуации, чтобы правильно понять интересов людей и ОБЩИЕ условия борьбы за условно "колбасы". МЭЛС для коммунистов писал на всю школьную доску,что люди и классы живут и борются за свои ИНТЕРЕСЫ, а идеология,независимо от того, научная,религиозная,вулгарная,обывательская или марксистская,она всего лишь мысленное ВЫРАЖЕНИЕ интересов людей. Нередко женщины в сознании не хотят,но чувственно в действительности хотят мужчину. Надо понимать что в действительности,а не выдавать желаемое, или что на языке людей, за их действительные интересы.

Если Вы глобализатор, ник "Это я", то для Вас несомненно, глобализация прогрессивна. А для большинства глобализация регрессивна и пещерный путь возврата в общество дикарей.

Для себя Вам ничего не жаль, одни инвестиции на Сколково, видимо оправданы изобретением робота, который "кофе приносит". А сами не можете поднять попу и сварить себе кофе своими собственными руками?

Робот для кофе равен по затрату поднятия Вашей задницы из кресла?

Ваша личная варка кофе равна стоимости асфальтированной дороги до Сколково в 30 километров ценой за килограмм асфальта, равного стоимости килограмма черной икры?

Каких затрат требует общество, как жизненную необходимость наглядно показал прямой разговор народа с президентом. Ему пожаловались, что в небольшой деревне в Сибири сломалась последняя колонка питьевой воды. Знаете, что Путин ответил? Типа того, что это "затратно для 50 человек вести воду", а ведь ему ничего не стоило, так как он управляет страной в ручном режиме, сказать пару слов в адрес губернатора "немедленно сделайте подвод воды" (цена вопроса бурения артезианской скважины 70 тысяч рублей. всего).

Но робот для подношения кофе - это ведь важнее питьевой воды для 50 крестьянских бабушек и "прогрессивнее" для глобализаторов, правда ведь, ник "это я"?

Артезианская скважина стоит от 100 до 500 тысяч. Как автомобиль.

Во-первых, в Ступино вода близко. До 70 метров бурения 70 тысяч, до 30 метров - можно уложиться в 50(бурние до артезианского залегания). Есть ближе вода, но она не такая чистая и вкусная))), какую привыкли пить в Ступино.

Во- вторых, какая разница, Иван Котран, сколько это стоит, если в этом есть жизненная необходимость для населения? При СССР была у них колонка, но сломалась, все стареет и металл тоже, не только мы.

И в-третьих, не заступайтесь за Путина, я и так очень редко его ругаю. И по делу, в отличии от зомбо орущих тут на форуме.

Вот Вы,Орел,шаркаетесь,что Вы штудировали Гегеля. Но здесь,в Вашем посте, НЕ ПОЛЬЗУЕТЕСЬ терминологией и понятиями Гегеля,а ПОЛЬЗУЕТЕСЬ нормальными терминологией и понятиями МЭЛС и марксистских учебников. Так почему штудируете труды Гегеля,если ими не думаете и их не употребляете в виду их полной негодности и не нужности? Чтобы хвалиться среди вечно путающихся во всем интеллигентиков,что и вы крутой интеллигентик как они? У Гегеля даже термин "сущность" обозначает субъекта-боженька,а не предмета диалектики. Что такое сущность надо знать и понимать по трудам МЭЛС и марксистским учебникам. Почему МЭ приходилось "поставить на ноги Гегеля",а Вы МАРКСИСТ призываете учиться диалектику не у МЭЛС, а у ГЕГЕЛЯ? Зудит вас кувыркаться обратно от марксизма верх ногами,следуя моде нынешней?

ZaKomR, я специально стараюсь не употреблять не понятные для тех кто не штудировал науку логики категории. Я стараюсь эти категории выводить и показывать на конкретных простых примерах, с надеждой на то, что товарищи сами начнут изучать это великое произведение. Что касается трудов МЭЛС, то эти труды были созданы именно на знаниях и применениях диалектики Гегеля к рассмотрению и изучению конкретных общественных,экономических и политических институтов. Ну и скажу еще что вчера я Вам привел некоторые примеры как категории диалектики применяются ко всем этим объективным движениям, поэтому я думаю не должно больше возникнуть вопроса о том, что зачем марксистам нужно штудировать Науку Логики.